– Не успела выйти ваша книга, как в интернете появились отзывы. Она написана на иврите, но российские комментаторы ее резко осуждают, ссылаясь на вашу беседу с журналистом, который при этом саму книгу не читал. Русский перевод планируете?
Я открыт для интересных предложений. Русское название пока не придумано, но если переводить дословно – «Неведомыми тропами», «Неизвестными путями», «Таинственными дорогами»… Не знаю, представляет ли книга художественный интерес. Это рассказ об определенных событиях, к которым я имел непосредственное отношение. Из толстой книжки она превратилась в тоненькую.
– Военная цензура?
И она тоже. Я был не только офицером разведки, но и руководителем спецслужбы, занимал определенные должности в системе. Поэтому и подвержен «суду» правительственной комиссии, которая проверяет все книги, написанные определенными чиновниками. Некоторые вещи правительство пока считает целесообразным сохранять в секрете.
Настоящий подполковник
Цви Маген, подполковник в отставке, бакалавр гуманитарных наук, магистр исторических наук. Родился в 1945 году в Советском Союзе (Черновцы, Украина). В 1960 г. — репатриировался с семьей в Израиль.
1970-1987 гг. работал в разведывательном управлении Генерального штаба Израиля. 1987-1993 гг. — сотрудник правительственного бюро по связям с еврейством в бывшем СССР.
1993-1998 гг. — чрезвычайный и полномочный посол Государства Израиль на Украине, и по совместительству в Молдавии.
1998-1999 гг. — чрезвычайный и полномочный посол Государ- ства Израиль в России. 1999-2006 гг. — руководитель организации «Натив».
С 2006 гг. — руководитель института «Европа-Азия» при Междисциплинарном центре в Герцлии.
В книге речь идет об отношениях Советского Союза, а потом и России с еврейским народом и Израилем. Я откровенно описал всё, что происходило во время противостояния СССР и Израиля, отдал должное израильским участникам этого процесса. Рассказал о войне, которая велась не только против Израиля, но против еврейского народа: в СССР не делали разницы между «чужими» и своими евреями.
– Но я знаю советских евреев, достаточно обласканных властью.
Обласканных было много, но антисемитизма никто не отменял. Существовало еще и противостояние на международном политическом уровне. Израиль сопротивлялся этой политике на разных фронтах, практически поддерживал активное еврейское движение против СССР, международную политику против него. Это была настоящая борьба. А вторая часть книги посвящена налаживанию нормальных отношений между нашими странами. Я как дипломат сам принимал непосредственное участие в укреплении этих отношений, развитии дружбы и солидарности.
– Как охарактеризуете нынешние взаимоотношения?
К сожалению, в последнее время возникают до боли знакомые моменты. Очень надеюсь, что этот срыв временный. Считаю, что Россия и Израиль «обречены» на продолжение мирного сотрудничества во многих направлениях.
– Ваша биография уникальна. Не каждый день встретишь человека, в котором сочетаются разведчик, дипломат, комментатор, аналитик, лектор, педагог, академик, а сейчас еще и писатель…
До определенного периода я был военнослужащим – офицером израильской армии. Большую часть службы являлся офицером военной разведки. Достаточно молодым ушел на пенсию: меня переманили в «Натив». Я оказался третьим номером в этой системе. Тогда началась перестройка, возобновились дипломатические отношения, меня спросили, хочу ли поехать в Союз. А кто не хочет?.. И в 1988 году я отправился на «доисторическую» родину.
– Не все знают, чем занимается бюро по связям МИД «Натив».
Эта спецслужба родилась в 30-е годы, называлась «Моссад ле-Алия Бет» – организация нелегальной репатриации, занималась спасением евреев Европы и переброской их в подмандатную Палестину сухопутным или морским путем. Возглавлял спецслужбу Шауль Авигур. Это были героические времена: вывезли сюда массу евреев, чем спасли их от верной гибели.
Еврей в багажнике
Бюро по связям «Натив» — государственное учреждение, подчиняющееся Канцелярии главы правительства, создано для связи с евреями Советского Союза и стран Восточной Европы, координации борьбы за их право на репатриацию и организации их выезда в Израиль.
Для переправки евреев «Натив» использовал нелегальные методы. Сотрудники бюро провозили в СССР пропагандистские материалы, налаживали связи с еврейской общиной в Советском Союзе (на тот момент — второй по численности в мире), организовывали кружки из- учения еврейской культуры, иудаизма и иврита, агитировали советских евреев выезжать в Израиль. В таких странах соцлагеря, как Румыния, выезд евреев за границу через транзитные страны осуществлялся за взятки или полностью нелегально — в багажниках автомобилей, тайниках и другими подобными методами.
После создания государства и Войны за независимость начались отношения с Советским Союзом. Сначала – очень позитивные. Но дошло до того, что в 1952 году стало очевидно: возникла реальная угроза существованию советских евреев и наша страна, естественно, не может оставаться в стороне. Было принято решение заново создать специальную организацию, получившую название «Натив».
– «Путь» по-русски.
Совершенно верно. Возглавил спецслужбу, отказавшись, между прочим, от министерской должности, тот же Авигур. Так возникла секретная организация «Натив», в обязанность которой входили различные операции, связанные с евреями СССР и всего соцлагеря.
– Но чем же, все-таки, они и вы конкретно занимались?
Проблематичным видом деятельности. Это была активная работа по созданию определенного эффекта влияния. Такая деятельность всегда преследуется всеми государствами, на территории которых она ведется: она рассматривается как вмешательство во внутренние интересы. Работа достаточно напряженная, опасная, но она дала свои результаты. Большая часть советского еврейства выехала за границу, в основном – в Израиль.
Я возглавлял Бюро по связям уже на последнем этапе, с 1999-го по 2006-й. Думаю, что рассказываю о таких тонкостях, о которых раньше не говорили. В свое время операции «Натива» воспринимались как подрывная деятельность против интересов Советского Союза. Поэтому и не обходилось без всех этих прикрытий и секретов. Мы говорили, что работают американцы, еврейская мировая общественность, а Израиль лишь немного помогает. Из соображений безопасности некоторые методы тоже были засекречены, основная работа представлялась как консульская: обеспечение информацией, пропаганда, если хотите.
– Вы ведь и послом Израиля послужили.
Да, на Украине и в Молдавии, затем – в России.
– С нынешним президентом России общались?
Мы познакомились, когда господин Путин переехал из Санкт-Петербурга в Москву, а я был новым послом. Встречались несколько раз по долгу службы, возник очень неплохой контакт. На определенном этапе меня назначили директором «Натива», но после этого я сидел еще полгода в Москве.
На одной из встреч он, руководитель ФСБ, назвал меня коллегой. Я ответил, что мы не коллеги, так как я служу не в разведке, а в Бюро по связям. Он ответил: «Вы совершенно правы. Это не разведка, это хуже».
Мы встречались еще несколько раз. Перед отъездом из Москвы я давал прощальный прием в «Президент-Отеле». Вдруг появляется Путин с охраной – уже без пяти минут премьер. Приобнял меня, повел по галерее: «Пусть все видят мое отношение и к тебе, и к твоему государству». С тех пор наши страны действительно достигли высот во взаимопонимании. И вдруг сегодня – такой странный поворот событий.
– Вы имеете в виду сбитый в Сирии самолет?
Полагаю, кризис уже идет на спад. Но дело в том, что он сопровождается очень резкими высказываниями антиизраильских и антисемитских голосов российских СМИ. И возникают вопросы: откуда и куда это идет и что означает. Если раньше наши отношения нормально развивались и были вполне позитивными, то откуда такая ненависть к нам? Из-за самолета, к которому мы отношения не имеем?
– Путина с Нетаньяху связывают еще и личные отношения: они явно симпатизируют друг другу. Или в данной ситуации это не играет роли?
Не играет. Российский император Александр III любил повторять: «У России есть только два союзника: ее армия и флот». Россия сейчас застряла в Сирии, и для того чтобы как-то договориться на сирийском пространстве, нужен был кризис. Вот он и придуман. Еще интересны отношения с Западом, который считает Россию угрозой. И США очень жестко относятся к России. А мы попали «промеж колес» этой игры. Выстоим, нам не привыкать!
– Охарактеризуйте, пожалуйста, нынешнего лидера Израиля.
Очень неоднозначная личность. Отличный стратег, особенно во внешней политике. Во всем же, что касается личных качеств Биби, его имиджа, норм поведения, – не хочу критиковать, но повторюсь: неоднозначная личность. Однако сегодня из всех существующих в Израиле политиков он самый крутой. Если выйдет из этих юридических разборок, останется лидером государства.
– А личные встречи?..
Именно он назначил меня на два основных поста. Когда я был послом в Киеве, МИД принял решение направить меня послом в Москву. Пришел новый министр иностранных дел Давид Леви, а Нетаньяху тогда был премьером. Леви не хотел моего назначения: я не был «его человеком». Меня оставили в Киеве на дополнительный срок, я ждал решения. Леви ушел в отставку, Биби стал исполняющим обязанности министра иностранных дел и тотчас назначил меня послом в Москву.
Второе назначение тоже подписал он. В «Нативе» тогда разгорелся скандал с моим предшественником, небезызвестным и популярным ныне в России. На этот пост надо было взять кого-то с хорошей биографией; и тот же Биби выдернул меня из Москвы. Я вернулся, а Нетаньяху к тому моменту уже ушел. Вообще же за семь лет руководства «Нативом» я «сменил» четверых премьер-министров.
– Вы не просто жили, но и руководили, пользуюсь вашей терминологией, спецоперациями. Бывало ли страшно, грозила ли опасность?
В молодости я воевал – было по-разному. Будучи офицером разведки, попадал в различные ситуации. А уже в СССР, когда мы создавали базу своего присутствия, случались непростые моменты. Понятно, что их спецслужбы мной очень интересовались и продолжают проявлять живой интерес. Неслучайно говорят «бывших не бывает». Так же, как я – не бывший, и они – не бывшие.
– И как вам живется сегодня?
Одно дело – задействовать подчиненных, работающих на систему, другое – продвигаться самостоятельно, самому знать, понимать, писать, комментировать. В общем, овладел четвертой профессией, состоялся как академик. Но это – игры пенсионеров. Хочу написать еще книгу или две – на большее не претендую.
– Ну и первую книгу, как мы говорили вначале, нужно перевести на русский?
Хотелось бы. На иврите книга интересна очень узкому кругу привлеченных к описанным событиям лиц. А для наших русскоговорящих и для читателей в России это, думаю, будет интересная история.
