Александр Гинцбург: «Когда-нибудь и рубль начнет укрепляться так же, как доверие к российской вакцине»

Девяносто два процента

— Александр Леонидович, вы вакцинировались?

30 марта. Семь разработчиков, в том числе я.

— У вас до сих пор антитела? Уже полгода прошло.

Я не проверяю, супруга проверяет, я себя берегу для более
серьезных дел.

— Буквально на днях заканчиваются испытания вакцины от коронавируса, начинается массовая вакцинация. Когда мы поймем, насколько это работает?

Под массовой вакцинацией вы, очевидно, имеете в виду
пострегистрационное испытание, третью фазу, которая в настоящее время проходит на территории Москвы среди 40 тысяч добровольцев. В полном объеме эти испытания завершатся не сегодня, не завтра, а согласно утвержденному официальному протоколу. Добровольцы будут провакцинированы, я думаю, в начале января, а потом шесть месяцев, согласно этому же протоколу, будет проводиться наблюдение за их состоянием.

В лучшем случае где-то в мае-июне закончится третья фаза, но, согласно постановлению правительства № 441, если первая и вторая фаза однозначно показали хорошие результаты и у экспертов нет сомнений в эффективности, то можно зарегистрировать этот препарат для широкого применения после второй фазы на определенных условиях. А условия состоят в том, что необходимо провести третью фазу, что мы и делаем, с одновременным разрешением для широкого использования этого вакцинного препарата. Полноценный гражданский оборот мы с вами называем широким применением, то есть человек пришел в поликлинику по месту жительства и провакцинировался. Это невозможно сделать, потому что на сегодняшний момент нереально произвести необходимое количество этого вакцинного препарата.

— Будет список категорий граждан, которые получат доступ к бесплатной вакцине?

Никакого списка не надо. Благодаря тому что произошла передача технологий, разработанных в Институте им. Н. Ф. Гамалеи, на еще четыре производственные площадки, выпуск вакцины к концу ноября составит порядка 400-500 тысяч доз. В декабре будет произведено 1,5 миллиона. Планируемый выпуск — 56 миллионов в месяц. Скорее всего, этот порог будет достигнут в январе, в худшем случае в феврале. Для того чтобы сделать инфекцию вакциноуправляемой, надо провакцинировать порядка 70-77 % населения страны. Значит, в течение 10-12 месяцев наша промышленность должна произвести необходимое количество данного вакцинного препарата.

— То есть вакцина будет доступна для всех фактически через год, не раньше?

Вы меня не совсем правильно поняли. Через год мы должны прекратить просто вакцинацию, сказав, что все, кто захотел и кого надо, мы уже провакцинировали. Доступная вакцинация — это, скажем так, вакцинация по месту жительства. Сейчас вакцинируют по производственному принципу. То есть врачей, работающих в «красной» зоне, вакцинируют, а не работающих в «красной» зоне — нет. Доступная вакцинация — это когда тебя не спрашивают, врач ты, учитель, инженер, водитель или кто еще. Такой момент должен наступить у нас в январе-феврале, когда будут отгружать каждый месяц 56 миллионов доз.

— Чиновники Минздрава буквально на днях заявили, что вакцина работает в 90 % случаев.

В 92 %, я за каждый процент буду держаться.

— А оставшиеся 8 %? Что с ними?

Согласно официальным документам ВОЗ, вакцина считается очень хорошей, если она дает защиту 75 %. Как вы понимаете, 92 % — серьезно больше. Ни один вакцинный препарат в мире не дает стопроцентную защиту, потому что защищаются не робот, не клонированные мыши, а люди, которые настолько разнообразны, насколько не разнообразен ни один другой вид на планете Земля. Поэтому люди, если они находятся, допустим, в состоянии депрессии или у них создан другой неблагоприятный гормональный уровень (а гормональная система очень жестко взаимодействует с иммунной системой), то иммунная система подавляется. На фоне подавленной иммунной системы, естественно, иммунный ответ на введение вакцины будет ослаблен или совсем никчемным.

Если у человека нарушен иммунный ответ в силу приобретенных или генетических причин, то хорошо отвечать на внешние воздействия со стороны патогенных микроорганизмов, в том числе и вакцины, он не в состоянии. Если человек принимает иммунодепрессанты, это часто бывает при хронических, онкологических заболеваниях, и даже если их потом отменяют, всё равно иммунная система чрезвычайно долго восстанавливается и поэтому очень плохо реагирует на вновь вводимый антиген. Здесь и набирается 8-10-15 % запросто.

Антитела — не единственный элемент защиты

— Те, кто пьет, тоже очень плохо отвечают на вакцинацию?

Совершенно верно. Данный вирус очень чувствителен к спирту, к 1 %. Посчитайте, сколько при количестве крови, допустим шесть литров, надо выпить водки, чтобы создать 1 %. Я когда-то прикинул, получается ерунда какая-то, полтора граненого стакана.

— Я слышала, у добровольцев, кому кололи вакцину, не появлялись антитела или появились антитела к аденовирусу, а не к коронавирусу. Это всё те же 8 %?

Антитела — это один из ведущих элементов защиты от инфекционных агентов, но не единственный. Есть еще Т-клеточный иммунитет, клетки памяти, поэтому, когда говорю о 8 %, это более комплексное понятие, чем антитела. Хотя, исходя из более общих соображений, думаю, антитела вносят в эту цифру, может, до 70-80 %. К чему я это говорю? Если вы провакцинировались, но у вас по полной схеме нет достаточного уровня антител, это еще не значит, что вы не защищены. Может, ваша генетика такова, что у вас в первую очередь идет ответ по Т-клеточному иммунитету. То есть у вас появились белые клетки крови, которые не блокируют проникновение вируса в организм, как антитела, но действуют на следующей стадии: они убивают те клетки нашего организма, в которые проник вирус. Это тоже хорошая защита. Возможно, у вас именно этот механизм защиты в силу вашей генетики. От мамы, от папы вам такая генетика досталась. Тот показатель, который я назвал, 92 %, он объединяет и первое, и второе понятие.

— Какие могут быть побочные явления?

Побочные явления перечислены в инструкции, неоднократно мною озвучивались и заключаются в том, что самое неприятное, что может быть, — это температура до 38 градусов в течение двух суток. Но такая неприятность снимается одной таблеткой парацетамола, не надо терпеть эту температуру. Возможно покраснение в месте введения вакцины, головная боль в течение суток и боль в мышцах тоже в течение суток. Такие явления при использовании на 16 тысячах человек возникают с частотой 15-16 %, то есть порядка 84-85 % вакцинируемых не испытывают дискомфорта.

Во что вкладываешься, то и получается 

— Когда компания Pfizer объявила, что заканчивает клинические испытания и тоже переходит к массовой вакцинации, русский Facebook встретил это прямо ликованием: «Ура, ура, спасибо, Pfizer, теперь наконец-то мы победим коронавирус!» А когда появились известия о том, что ваш институт создал первую в мире зарегистрированную вакцину, было очень много скепсиса. Откуда у наших сограждан такое недоверие к российским ученым и российским разработкам?

Сегодня я уже отчасти ответил на этот вопрос. Недоверие было, но сейчас уменьшается довольно быстро, дай Б-г, когда-
нибудь и рубль начнет укрепляться так же, как доверие к российской вакцине. Откуда происходит недоверие к российской продукции, я бы не хотел широко распространяться. К продукции отечественного военного комплекса, вы знаете, большое доверие. К продукции гражданского комплекса — нет. Во что вкладывались, то очень хорошо получалось. Во что не вкладывались, то получалось хуже. Тем не менее наши научные школы по ряду направлений, в том числе микробиологические, вирусологические, иммунологические, я считаю, находятся на очень хорошем уровне. Как всегда, не хватает связи между научными разработками и их внедрением, в чем, естественно, западные концерны довольно давно преуспели. Но, слава Б-гу, у нас появляются структуры, которые сейчас этим очень активно и плодотворно занимаются, в частности Российский фонд прямых инвестиций. То, что наш препарат все-таки конкурирует с препаратом Pfizer, во многом определяется не только нашими успешными разработками, но и той, я бы сказал, безумно активной деятельностью, которую развивают Дмитрий Александрович Кириллов и вся его команда. Вся эта рекламная защита, продвижение, PR стоят очень больших денег, как я сейчас увидел, и командных усилий, и круглосуточной работы, о чём я раньше просто не догадывался. На это работает громадная индустрия. Голливуд — это зернышко в этой индустрии.

— Что ваш институт получил от российских властей за то, что вы первыми в мире сделали такую вакцину?

В качестве награды сотрудники, мне кажется, ничего не получили, кроме достойной зарплаты. Но они получили ее не за вакцину, а, вы не поверите, в мае вышел указ президента платить научным сотрудникам 200 % зарплаты по сравнению со средней по региону. Слава Б-гу, по Москве средняя зарплата больше, чем в других регионах страны. Поэтому я, как директор, сейчас имею возможность платить не всему институту, но тем, кто участвует в прорывных проектах, вы опять не поверите, зарплату, сопоставимую с ведущими сотрудниками тех фирм, о которых я говорил. У таких сотрудников даже мысли нет уйти из института или уехать в другое государство.

— Но это не в связи с тем, что вы сделали
вакцину?

Мы сделали вакцину в связи с тем, что у меня лучшая команда в мире по интеллектуальному и научному потенциалу. Любой американский университет позавидует той команде, которая в Институте им. Н. Ф. Гамалеи.

— Какой должен быть, по-вашему, приз? Какие-то отчисления с экспансии на международные рынки?

Мы реалисты и ничего не ждем. Мама с папой учили, наверное, не только меня: «Если у тебя, сынок, есть работа, ты счастливый. Если у тебя интересная работа, то ты самый счастливый человек на свете». У меня интересная работа, кто меня еще чем может наградить?

Сбивать или не сбивать?

— В соцсетях сейчас куча советов: не пить антибиотики, ни в коем случае не сбивать температуру, потому что тогда не вырабатывается интерферон…

Самое главное — не читать соцсети: что-то получше надо читать. Если более серьезно, то терапевтических лекарств, которые надо применять для лечения ковидной инфекции, в настоящее время фактически нет. Существуют лекарства, которые Дональда Трампа за четыре-пять дней подняли, это моноклональные антитела против данного возбудителя. Антитела против белка короны, на основании которых и создаются все вакцины. Мы тоже блестяще можем создавать эти антитела и пять месяцев уговариваем Минздрав дать немножко денег. Когда Трамп выздоровел, начали давать понемножку.

Команда Института имени Н. Ф. Гамалеи уже создала препарат для лечения не какого-то ковида, у которого летальность 78 %, а препарат для лечения Эболы, у нее летальность 90 %, а у нашего препарата 90 % защиты. То есть мы умеем делать такие препараты, которые позволяют спасать людей. Думаю, сам препарат будет сделан в течение трех-четырех месяцев, но потом потребуются клинические испытания, которые за три-четыре месяца не проведешь, в лучшем случае за семь-восемь месяцев. Значит, через год с небольшим препарат, надеюсь, будет зарегистрирован. Мне уже станет спокойнее, даже если до клинических испытаний он будет существовать в тех количествах, в которых мы можем создать: это от силы сотни доз.

Уже будет как-то легче — знать, что есть препарат, который в критической ситуации может спасти человеческую жизнь. Те способы лечения, которые сейчас существуют, они все направлены на поддержание общего состояния человека. Поэтому, если температура 41, а человек страдает гипертонией и у него сердечно-сосудистая система — самое уязвимое место, то, конечно, температуру надо понижать всеми возможными способами до 38 и ниже. Иначе случится тахикардия со всеми вытекающими последствиями.

— А обычному человеку среднего возраста надо сбивать?

Должен решать врач. Если состояние близко к септическому, то непонятно, надо сбивать температуру или нет. Следует в первую очередь разобраться, если позволяет квалификация врача, на какой стадии процесса сепсиса находится больной. Иногда собьешь температуру и сделаешь хуже, такое бывает. Если до септического состояния еще есть терапевтическое окно два-три дня, то, скорее всего, надо сбивать температуру. Но однозначно говорить нельзя. Надо принимать решение конкретно по каждому больному.

— Как объяснить уникальную избирательность вируса?

Это уникальность не вируса, а каждого человека, о чем мы сегодня и говорим. Уровень интерферона, врожденного иммунитета, у каждого человека исходно свой. Он тоже меняется в зависимости от физиологического состояния. Я, кажется, Познеру в передаче приводил пример: вокруг нас летают миллионы и миллиарды патогенных микроорганизмов, и мы не болеем не потому, что воздух чистый, а потому, что у нас уровень интерферона, то есть врожденного иммунитета, хороший. Мечников открыл фагоциты, они нас постоянно защищают и не дают патогенам проникнуть, а когда те проникают, их уничтожают еще раньше, чем в игру вступят антитела и Т-клеточный иммунитет. Интерферон — это во многом показатель активности нашего врожденного иммунитета, который легко измерить.

Если уровень интерферона хороший, человек не заболевает. Если низкий в силу тех физиологических причин, которые мы сегодня перечисляли, то человек заболевает. У детей в силу неизношенности их иммунной системы уровень интерферона высокий. Поэтому они не болеют, но если общаются друг с другом на переменах, то в своей носоглотке, не болея, прекрасно переносят многие вирусы, в том числе и этот. Приходя домой к бабушкам и дедушкам, у которых все эти показатели в десятки раз ниже, они их заражают очень эффективно.

— Когда ждать спад числа заболевающих?

Никаких цифр я называть не буду и очень удивляюсь, как серьезные люди, мои коллеги, начинают указывать даты на календаре, когда начнется пик, когда начнется плато, когда еще что-то начнется. Могу в общих словах охарактеризовать тот эпидемиологический процесс, который мы сейчас наблюдаем, и не как посторонние зрители, а, к сожалению, как участники. Для нашей страны данная инфекция начиналась как завозная, то есть основным источником были аэропорты, Москва, Санкт-Петербург и далее по списку. То, что нужно было сделать, не сделали на 100 %. В результате инфекция распространилась по регионам. После летнего периода, когда все отдохнули в ограниченном количестве мест, пошли в школы 1 сентября, и эпидемиологический процесс локализовался. Если раньше транспортных путей завоза и передачи инфекции было 3-5-10, то сейчас очагов сотни тысяч, а может быть, и больше, они в каждом регионе функционируют одновременно.

Наблюдать за африканцами

— Можно ли прививаться беременным, детям и старикам?

Я должен отвечать согласно инструкции. В инструкции написано, что у беременных не проверялось. У детей тоже. Вот я так отвечаю. Иначе просто не могу, не имею права. Согласно российскому законодательству, как и законодательству любой другой страны, исследование всех лекарственных препаратов, в том числе вакцинных препаратов на детях, то есть 18 минус, можно проводить после того, как все исследования, включая возрастную категорию 60-70-80, уже проведены и все эти испытания внесены в регистрационное удостоверение. После этого можно приступать к получению разрешения на исследование лекарственных препаратов и вакцин на детском населении.

— На какой срок защищен человек после вакцины?

Сейчас я это могу сказать только по аналогии с вакциной, созданной против Эболы, где у нас была возможность в очаге инфекции, в Африке, в течение двух лет наблюдать за двумя тысячами местных жителей, которые были провакцинированы бустерным вариантом. Там защитные титры антител были обнаружены у большинства провакцинированных в течение двух лет. Большого срока наблюдения у нас просто не было.

— Как вы думаете, этот вирус природный или все-таки искусственный?

Для РНК-содержащих вирусов не надо искусственного создания. Они настолько изменчивы, что достаточно просто создавать условия селекции, получать то, на что ты создал эти селективные условия. Никакой генной инженерии не требуется в силу страшно высокой изменчивости. Другой вопрос, изменился ли вирус в природе или в лаборатории… Потом его логистика, как он проник в человеческую популяцию. Определить это фактически невозможно.

— Почему на протяжении 40 лет от различных коронавирусов не было вакцины, а сейчас создали?

Не было необходимости. Коронавирус существовал в числе тысячи и одного вируса, которые вызывают респираторные заболевания каждую осень. Большого секрета не раскрою, если скажу, что грипп составляет в лучшем случае 18-20 % от тех вирусов, которые вызывают у нас острые респираторные заболевания в осенне-зимний период. Остальные 80 % вирусов — это не грипп. Сейчас создают вакцину не просто от коронавирусов, а от коронавируса с летальностью порядка 8 %, что является очень высокой леталь-
ностью при аэрогенном распространении.

— Различаются ли принципиально российская и израильская вакцины?

Про клинику знаю, что она очень серьезная, сейчас интенсивно участвует в клинических испытаниях в городе Москве. И по последней информации, совершенно достоверной, если у Российского фонда прямых инвестиций будут задержки с регистрацией «Спутник V» в Израиле, они готовы из Израиля возить людей в эту клинику и вакцинировать, гарантируя эффективность и безопасность. А про израильскую вакцину, которая прямо в Израиле разрабатывается, я просто не слышал.

— И последний вопрос: что вы думаете о еврейской общине Москвы?

Я к евреям, как и ко всем остальным людям, отношусь очень хорошо. Особенно к интеллигентным, хорошо воспитанным и занимающимся интересными вещами.