Геннадий Осипов: «То, что написано в Торе, — абсолютная правда, так оно и было»

Наполеон из Дербента

— Любавический Ребе много лет тому назад указал на тенденцию: в еврейских семьях традиция передается от детей к родителям. Тебе не кажется, что наша семья тому — пример?

Есть такое. Но меня все-таки воспитывали дед и бабушка. Мама тоже, конечно, правда, она постоянно была занята на работе, всегда в разъездах. Еврейское влияние шло в основном от деда. Он хорошо знал иврит, читал Тору на древнееврейском языке. Раввин Махачкалы часто приглашал его читать вместо себя по субботам. Помню, как дед брал меня с собой, ну и на все праздники тоже.

Потом я многое позабыл, пока учился в институте и служил офицером. Но свинину, между прочим, никогда не ел. Дед нас учил, чтобы на столе не стояло одновременно молочное и мясное.

— В конце 80-х ты первый раз съездил в Америку и застал там какое-то движение против нечистых животных. Причем его не евреи организовали, а разные американцы. Тебе там подарили табличку «No pork!». Ты привез ее в Союз и повесил у себя в институтском кабинете. Когда мы с братом приходили к тебе на работу и шли в столовую, все буфетчицы знали, что мы дети Осипова и нам нельзя ни свинину, ни сметану в борщ. Так что, можно сказать, это все-таки ты познакомил нас с некоторыми традициями.

Конечно, я! Но если серьезно, то ты же застал и бабушку, и обоих дедов — Соломона и Нехемию.

— Да, дед Нехемия учился в хедере в Дербенте. Он умел читать на иврите, делал кидуш. Брал стакан, раскрывал книгу и, как нам казалось, что-то бормотал. Из всего кидуша мы с братом в далеком детстве запомнили только «Лехаим!». Мы тоже брали одеколон в таких красивых граненых флаконах…

«Тройной»?

— Возможно. Ставили его на стол, что-то бормотали и как будто выпивали, типа делали кидуш. Вот такие у нас были игры в детстве.

Дед был очень мудрым человеком. Он не получил высшего образования — окончил еврейскую школу в Дербенте — но при этом говорил по-немецки, по-английски и по-французски. Во время Первой мировой он попал в плен, оказался в Германии. Его там называли kleine jude — «маленький еврей», он был невысокого роста и очень похож на Наполеона. С него в Германии даже бюст императора лепили. Он сразу не понял, что к чему: просто приходил какой-то художник, что-то там делал. А когда ему показали готовый бюст, он схватил стул и разбил им изваяние — потому что это против еврейского закона.

— Ты сказал про три языка, а я видел переписку прабабушки и прадедушки — она была на горско-еврейском языке ивритскими буквами.

Совершенно верно. А когда они не хотели, чтобы мы понимали, о чём они говорят, то говорили на иврите. Бабушка в отличие от деда была очень образованная, она окончила классическую гимназию в Дербенте, любила русскую классику, много ее читала и хорошо знала. Ее отец был небедный человек, владел фабрикой в Дербенте и тоже был очень образованным.

Судный день в Советской армии

— Собственно говоря, почему наши предки оказались в Дербенте?

В Дагестане всегда жило много евреев. Дербент вообще был чисто еврейский город, евреи там на фарси говорили — иранское наследие. Думаю, они там оказались со времен разрушения Первого храма, после того как попали в Персию. Когда победила Сирия, персы отпустили всех евреев, желающих строить храм, а кто не захотел, остались служить в персидской армии. За Дербентом начинались земли варваров. Дербент был той крепостью, которая должна была защитить Персию от набегов дикарей. Ну, это моя гипотеза, почему там оказались наши предки. Точно этого никто не знает.

— Среди наших родственников есть знаменитые люди?

Знаешь, наш дед, когда было положено, на Песах, например, поднимал бокал и говорил: «В следующем году в Иерусалиме». Но ему не удалось побывать на Святой земле, к сожалению. Не успел. А вот наши дальние родственники по линии Хазановых участвовали в основании Государства Израиль еще до 1948 года. Они эмигрировали в Палестину сразу после Первой мировой войны, когда сионизм только развивался. Сегодня они известные в Израиле люди, вот только боюсь, я их фамилий точно не припомню.

— Война Судного дня — это было уже на твоем веку. Как отнеслись к тем событиям в Махачкале?

Да, войну Судного дня я хорошо помню, потому что был офицером Советской армии (смеется).

— Командование не притесняло?

Нет, я служил в Баку, там ничего подобного не было. Закавказский военный округ должен был помогать арабским странам и имел свои цели, в том числе — Израиль. Советский Союз занял выжидательную позицию, я помню, как объявили полную боевую готовность, это практически война. Я-то служил не в тех войсках, которые стреляют, я обеспечивал дальнюю связь. Тогда это уже было через стратосферу. Прекрасно помню всю эту пропаганду против сионизма на союзном уровне. Но в Закавказском округе, в Азербайджане, Грузии и Армении, не было ни антисемитизма, ни агрессивной антиизраильской пропаганды. Наверное, люди там больше думали своей головой и меньше верили болтовне, которая доносилась из центра. В том же Баку евреи занимали очень высокие посты. Никаких антиизраильских настроений я не помню. Ведь тогда Иран не был таким, как сейчас.

— Ты учился в Ростове-на-Дону, почему не в Москве? Из-за пятого пункта были проблемы с поступлением?

Да. Натан Щаранский всё испортил (смеется). Он окончил Московский физико-технический институт и в тот год, когда я собрался туда поступать, подал документы на выезд. Физтех был одним из самых престижных вузов в Москве. Я сдал экзамены и получил две пятерки и две четверки. Это выше, чем проходной бал. Но еще было собеседование. Там много спрашивали про родителей. Вообще, я чувствовал какое-то агрессивное отношение. Не только меня, многих евреев, которые тогда поступали, не приняли. А до этого брали.

Ты вот напомнил мою первую поездку в Америку, так это была конференция, которую возглавлял очень крупный ученый, еврей по национальности. А вокруг него было много толковых учеников-евреев, все выходцы из Советского Союза, уехали, как только начали разрешать. Фактически эти ребята были основателями американской логической школы. До этого в Америке не было такой школы. Это я к разговору об образовании для евреев в СССР. Ну, а после Щаранского меня не приняли в физтех, и я уехал в Ростов, поступил тоже на очень хороший физический факультет.

— Сейчас считается, что на государственном уровне антисемитизма в России нет. Но мне кажется, что научный сектор — единственный, где сохранились стандарты советских времен.

Это зависит от среды, которая преобладает. В одних институтах одна среда, в других — другая. Например, в Институте мировой экономики и международных отношений — ни одного еврея, потому что понятно, из каких структур люди там работают. А возьмем физические институты, академии наук: там много евреев. Кто сделал советскую атомную бомбу? Руководители Курчатов и Берия, а все остальные — евреи: Харитон, Абрикосов, Ландау… С тех пор среди физиков много евреев, среди математиков намного меньше. Там присутствует антисемитизм. Почему? Ну, так сложилось.

Тора наизусть

— Давно хотел спросить, а каким ты видел будущее своих детей?

Трудно сказать. Вот старший сын учился музыке в Гнесинском училище, потом поступил в Университет дружбы народов на психфак, потом перевелся в Университет гуманитарных наук, тоже на психфак. Ну и хорошо. Ты окончил Технион, правда, пока одну ступень, бакалавриат. Близко к тому, чем я занимаюсь. Может, будешь дальше учиться, если захочешь. Да, у нас с тобой совершенно разные области, но мне нравится, что сейчас наши научные интересы пересекаются. Вот я занимаюсь когнитивными науками. Это моделирование мышления, человеческого сознания. Ну, а психологи чем занимаются? Тем же самым, только на своем языке. Я бы хотел, чтобы ты поступил в аспирантуру, повысил свою квалификацию, написал диссертацию.

— Каким ты видишь свое участие в жизни московской общины?

К сожалению, на это пока нет времени. Москва — такой город, что даже родственников повидать некогда. Я же уезжаю на работу довольно рано, приезжаю поздно. Скоро мне будет 70 лет, я уйду с административных постов и буду посвободнее. По российскому закону руководящую административную должность можно занимать только до 65 лет, а по специальному разрешению — до 70. У меня такое специальное разрешение было. Когда стану свободным художником — надеюсь, не безработным — буду больше уделять времени всему остальному.

— Я видел у тебя книгу Любавического Ребе «Беседы о главном» — уже готовишься к пенсии?

Между прочим, Тору я наизусть знаю. Ну, почти. Как-то мы с двоюродным братом Мишкой, он в Израиле живет, сидели, выпивали, он и говорит: «Ты ничего не знаешь». — «Я Тору знаю наизусть». — «Да ладно!» Я спрашиваю: «Есть Тора?» — «Есть». — «Бери, — говорю, — открывай на любой странице и читай, а я продолжу». Он открывает и читает, я продолжаю, и так несколько раз.

— Когда успел выучить?

Я давно ее почитываю, мне интересно с научной точки зрения. И могу сказать, что всё больше убеждаюсь: то, что написано в Торе, — это абсолютная правда, так оно и было. Кстати, в Библии написано: «…И дух Б-жий носился над водами». Извините, что значит дух? Запах, что ли? А в Торе: «В начале земля была безлюдна и темна… дыхание Б-жье носилось над водами». Гораздо больше похоже на правду. Дальше описывается сотворение мира. Свет.

Современная физическая теория возникновения Вселенной состоит в том, что было темно, но произошла яркая вспышка, и появился свет. Описание в точности соответствует физической научной теории: огромное количество материи сжимается под силами тяготения, превращается в черную дыру, в какой-то момент из-за большой плотности начинается термоядерная реакция, температура повышается, и происходит вспышка. В Торе прямо так и сказано. Идем дальше. Всё, что говорил Моисей и пророки, всё сбывалось. Например, сон Иакова: «…И снились ему печи и дым из труб». Что это? Какие в Израиле печи? Какие трубы? Где это он мог видеть? Это пророчество, он видел Холокост.

Там много таких моментов, когда сказано, что произойдет, буквально с указанием точных сроков. Если внимательно читать. Я уже не говорю о том, что всё больше и больше археологических находок подтверждают то, что написано в Торе. Единственное, чего не удалось пока найти, — свидетельства о пребывании евреев в Египте. Но это вопрос тонкий, свидетельства могли просто однажды уничтожить.

— Помню, ты у меня увидел книжку на иврите и спросил, что это. Я сказал, что это хасидская статья о сжатии Б-жественного света и появлении материи. Меня тогда поразило, что ты не удивился, а сказал: «Это соответствует физической картине». Оказывается, ты давно изучал этот вопрос.

Давно. Помню, у меня однажды вышел спор не с кем-нибудь, а с академиком Велиховым, основателем института, где я работал. Я был на свадьбе его сына и произнес тост за родителей. Говорю: «Ветхозаветные пророки жили 120 лет, чего и вам желаю, ведь даже современная медицина подтверждает, что органы человека рассчитаны на 120 лет». А он отвечает: «Но в Ветхом Завете написано, что и Земле шесть тысяч лет». Я говорю: «Евгений Павлович, вы же должны понимать, что Г-сподь мерил другими мерками. Это шесть тысяч не земных лет, а астрономических». Он не смог возразить.

Диагноз для прокурора

— Вы с академиком Велиховым стояли у истоков школы искусственного интеллекта.

У истоков стоял американский исследователь Эдвард Фейгенбаум, а в России — мы. В Советском Союзе моя кандидатская была первой по искусственному интеллекту. Многие до сих пор не знают, что такое искусственный интеллект, или неправильно себе представляют. А это название научной области, которая разрабатывает методы решения очень сложных задач.

В школе люди доказывают теоремы по геометрии. Но единого алгоритма доказательства теорем нет. Я знаю, как доказать теорему Пифагора, но этот метод не подойдет для другой теоремы. Придется думать самому. Но ведь мы узнаем издалека своего знакомого! Мы видим только фигуру, походку… И этого достаточно! Мы можем сказать, как? Не можем. Или доктор ставит диагноз. Считается, что он задает вопросы, смотрит результаты анализов и делает вывод. Глупости. Это всё для прокурора, чтобы, случись что, врача не посадили. Опытный доктор ставит диагноз больному, когда тот входит в кабинет. Поверь, я с врачами очень много работал, я написал несколько книг по медицине.

Оба эти примера объединяет отсутствие алгоритма. Точную последовательность действий никто не сообщает. Методы искусственного интеллекта нужны, чтобы находить алгоритмы решения задач, для которых алгоритмов нет или есть, но очень сложные и длинные. Представь себе, ты диспетчер энергосистемы европейской части России. Огромная энергосистема! И вдруг где-то вышла из строя подстанция или закоротило что-то. Что ты должен делать? Строго говоря — написать систему уравнений Кирхгофа и решить ее, тогда будет ясно, что делать. Но за это время всё сгорит к чертовой матери. Ты должен мгновенно принять решение. Мгновенно! И оно должно быть верным. Как принимать такое решение? Вот этот вопрос относится к проблемам искусственного интеллекта.

Есть такой психолог Канеман. Он в начале 2000-х получил Нобелевскую премию по… экономике. Он открыл, что экономическое поведение человека определяется не разумом и рациональностью, а глупостью и неразумными поступками. Так зачем, спрашивается, нам моделировать человеческий интеллект? Чтобы воспроизводить глупость и нерациональность? Поэтому я и говорю, что искусственный интеллект — это не моделирование человеческого интеллекта. Наука под названием искусственный интеллект занимается решением трудных задач, которые человек может решать, но не всегда правильно.

— Скажи, может быть восстание машин?

Нет.

— То есть машина не может быть умнее того, кто ее создал?

Дело не в том, кто умнее. Даже когда сделают по-настоящему интеллектуальных роботов, они не будут заниматься задачами целеполагания. Задавать цель будет человек: «Ты должен помогать в сельском хозяйстве». Какое тут восстание?! Другое дело, если появятся системы, которые будут способны к целеполаганию. Вот мы сейчас занимаемся когнитивным моделированием. Мы пытаемся воспроизвести сознание, чтобы решались задачи целеполагания. Но и в этом случае цель будет задаваться на основании той картины мира, которую для робота создаст человек. Конечно, робот начнет потихоньку формировать картину мира сам, но всё равно она будет ограничена тем, что позволит ему человек. Робот будет вращаться среди детей и больных, у него будет одна картина мира, среди пьяниц — другая. Цель не сможет возникнуть из ниоткуда, она будет формироваться из текущей картины мира. Поэтому бояться восстания машин не надо.

— Ну, раз восстания машин не будет, то можно вздохнуть спокойно и подумать о будущем. Во что посоветуешь инвестировать?

Безусловно, в новые технологии анализа данных. Потому что, анализируя большое количество данных, можно получить новые знания. Можно получить то, что другой не получит. Во-вторых, надо вкладывать деньги в развитие интеллектуальных систем, но не просто компьютерных, а робото-технических, которые позволят поднять качество продукции, снизить ее себестоимость и выпускать такую продукцию, которая связана с высокой точностью. Например, сейчас есть роботы-хирурги. Они не в полном смысле роботы, они манипуляторы. Ими управляет человек. Но у человека может дрогнуть рука, а у манипулятора не дрогнет. Поэтому вероятность ошибки во время операции стремится к нулю.

Самая благодарная область применения высоких технологий — это медицина. Я думаю, в Израиле в этом смысле большой прогресс. Третье — это синтез лекарств с заданными свойствами. Это очень важное направление. Лекарство синтезируют под вас! Представь, в какой-нибудь тмутаракани за пять тысяч километров от Москвы ничего нет, кроме фельдшерского пункта. Но там у фельдшера есть чемоданчик. Фельдшер подключает к больному датчики, снимает показания, берет какие-то анализы, загружает данные в программу, нажимает на кнопку — и вся информация в центре. Оттуда опытный специалист отвечает, что можно сделать на месте или куда везти больного, чтобы ему помогли, и какой препарат нужно синтезировать. В принципе, это уже сейчас возможно, но на местах нет таких чемоданчиков. Мы направляли заявку в Минздрав, писали, что готовы всё сделать вместе с предприятием, которое выпустит такой чемоданчик. Но пока нас не поддержали.

Или возьмем полеты в космос. Зачем мы посылаем туда людей? Непонятно. Ладно полетали вокруг Земли и вернулись. Но сейчас же говорят о полетах на Марс и к дальним планетам. Ты же понимаешь, что вероятность возвращения человека с Марса ничтожна. По дороге может случиться всё что угодно. Излучение, неисправности… Что уж говорить о Нептуне и Плутоне. Представь, сколько будет идти сигнал о помощи. Значит, возможности человека в исследовании дальнего космоса ограничены. Что же делать, ведь исследовать космос надо? Нужны интеллектуальные устройства, которые будут это делать вместо человека. Они уже сегодня могут с этим справиться. Взять пробы грунта, сделать фотографию и передать сигнал. Человеку в космосе, особенно в дальнем, делать нечего. Это моя точка зрения. Я ее не раз заявлял. Но за полеты платят деньги.

— Давай вернемся из космоса на землю. Пользуясь случаем, хочу спросить: что тебе как отцу нравится во мне, твоем сыне?

Ты становишься всё более взрослым мужчиной. Я вижу, как ты меняешься. Я, наверное, тоже где-то в твоем возрасте стал взрослым. У тебя складывается аналитическое мышление. Ты аналитически оцениваешь ситуацию. И в то же время в тебе присутствует синтетическое творческое начало. Вот это мне всё больше и больше нравится. Но тебе надо стараться твердо придерживаться созданных тобой же планов. И корректировать их во времени, смотреть в перспективу. Вот это будет прекрасно.