– Для начала расскажите нашим читателям пару слов о себе, о своем детстве, о своих предках.
Мой прапрапрадед был автором книги «Тиферет Шломо», одним из столпов хасидизма. Я сам родился в Израиле. Мои родители приехали в Землю Израиля из сионистских побуждений. Тогда еще Гитлер не пришел к власти, гонений на евреев в то время не было. В нашей семье никто не погиб в Катастрофу. Вообще, тема Катастрофы всплыла только во время суда над Эйхманом. Дома говорили на иврите, не на идише. Только когда родители хотели что-то от нас скрыть, они между собой говорили на идише. Я уважал их право, к их разговорам не прислушивался и идиша не знаю совсем.
С детства я мечтал о военной карьере, а уже в старших классах определился, что хочу быть летчиком, потому что быть летчиком – предел желаний, вершина вершин всего. В результате я стал летчиком. И летчиком, надо сказать, весьма неплохим. На курс ВВС вместе со мной поступило 140 ребят, окончили – только 14.
Бой за жизнь
Гиора Ромм родился в семье репатриантов из Польши в 1945 году. В 1962 году вступил в ВВС Израиля. Чемпион в воздушных боях Шестидневной войны — 5 подтвержденных побед. 11 сентября 1969 года, во время крупного воздушного боя был сбит ракетой над районом Суэцкого канала, получил ранения (сломанные нога и ключица) и попал в плен. Подвергался жестоким пыткам и избиениям. 7 декабря 1969 года был освобожден в рамках обмена военнопленными. В январе 1971 года вновь стал совершать полеты. В 1972 году был назначен заместителем командира 113‐й эскадрильи.
В 1992−1996 годах — военный атташе Израиля в США и Канаде. С 2008 года — директор Управления гражданской авиации Израиля.
В 2016 году назначен на пост главы совета директоров Управления дорожного движения.
Потом я тоже всегда старался занять самые передовые позиции, использовать самую совершенную технику. Особую славу мне принесла Шестидневная война, когда я стал первым летчиком, сбившим пять вражеских самолетов. Первым израильским асом. Обо мне писали в разных израильских и зарубежных СМИ.
– Но ваша книга не об этом. Ваша книга о том, как вы побывали в плену в Египте?
По мере того, как у меня рождалась моя книга, я понимал, что именно я хочу поведать миру. На самом деле книга не о том, что такое плен. Книга о существовании возможности возвращения к нормальной жизни после серьезной травмы. Плен – это всего лишь одна из разновидностей страшной травмы. И книга посвящена теме того, как из этой травмы выкарабкаться. Большинству это не удается, и большая часть человечества тянет за собой свою травму всю оставшуюся жизнь. Сегодня мою книгу используют многие психологи, специалисты в области посттравм для объяснения этапов исцеления, какой процесс предстоит пройти.
Книга состоит из двух частей. Первая рассказывает о том, что представляет собой плен. К счастью, многие люди никогда не бывали в плену, и их нужно ввести в курс дела, пояснить, что значит «быть военнопленным», а это – действительно ужасно. И что значит вернуться из плена. И в моем случае вернуться не с тем, чтобы стать инженером или раввином, а с тем, чтобы продолжать делать то, о чем ты мечтал с самого начала. Все это требовало от меня нечеловеческих сил. Но я победил. Потому что я был категорически против того, чтобы мое пленение диктовало мне дневник до конца моих дней. Я свой дневник хочу писать сам! Я сам хочу решать, что мне делать, и сам хочу решать, как будет выглядеть моя жизнь. Хоть после огромной травмы это очень непросто. И я описываю в книге, насколько это тяжело.
– Но разве в армии за человека не решают все, разве он свободен в своих решениях?
Конечно. В армии никто за меня не решает, пойти ли в ВВС или в пехоту. Я всегда делал свой выбор из того, что предлагала мне армия. И я сам решал – вернуться в ВВС и снова ринуться в бой или не возвращаться. Это было драматическим решением с моей стороны – вновь податься в истребители, вылетать на задания за границы своей Родины. В 1986 году я был в составе восьми истребителей, полетевших в Тунис, где располагался штаб ООП.
Не знаю, как обстоят с этим дела в других странах, но в Израиле по крайней мере армия – это не диктатура.
– Поэтому многие бывшие военные, выйдя в отставку, придерживаются левых взглядов?
Я не знаю, что такое правые и левые. Бывшие военные прекрасно знают, что такое война и какую цену за нее приходится платить. За десятки лет, которые они проводят в армии, они видят, что война – не слишком эффективный инструмент (особенно в наши дни). Силой еще что-то можно изменить (так, в частности, было с Египтом), но подобные изменения занимают очень много времени и требуют очень высокую плату. Поэтому многие военные предпочитают политическое решение вопросов.
– События, описываемые вами в книге, произошли уже давно. Почему же написать ее вы собрались только лет десять тому назад?
Свою книгу я написал только в 2008 году, а не сразу после освобождения из плена, по двум причинам. Во-первых, чтобы написать книгу, нужно, чтобы сами события у тебя как-то «осели»: только так ты можешь понять и решить, что именно хочешь рассказать. А, во-вторых, я просто всегда был очень-очень занят. Сразу после возращения из плена и реабилитации я вернулся в ВВС, летал, командовал, занимал сложные должности. И только в 2008-м у меня появились необходимые время и тишина.
– До этого вы вели свой дневник или писали все по памяти?
Только по памяти. Я очень хорошо помню всю свою жизнь – она была чрезвычайно интенсивной. Я очень привязан к своей жизни и ни о чем в ней ни на грамм не жалею. Хотя неудивительно, что, возможно, какие-то эпизоды и моменты стерлись из моей памяти.
– И как же все-таки в один прекрасный день родилась ваша книга?
Моя жена улетела в Америку. Мне было скучно. Я включил телевизор, там тоже ничего интересного не показывали. И тут я вспомнил о том, как я всегда был привязан к своему покойному отцу. И я подумал, что если бы Б-г дал мне такую возможность – сесть и побеседовать с отцом о его прошлом, о его молодости, я бы дорого дал за эту возможность! Так почему бы мне не предоставить такую возможность своим внучкам – описать им свою молодость?
Начиная писать книгу, ты не всегда точно знаешь, куда тебя занесет. Так было и со мной. Я начал писать, и постепенно вырисовалось направление, в котором я начал двигаться, углубившись во вторую половину своей жизни – после египетского плена. Я попытался окинуть взглядом все ключевые моменты на пути к моему выздоровлению и внутреннему освобождению от плена. Поэтому книга завершается описанием последнего дня Войны Судного дня. В эту войну я был командиром эскадрильи. И опять летал, в основном в Египет. В Сирию – раза три, не больше. И после Войны Судного дня я понял, что вышел из плена. До этого процесс исцеления был мучительным до предела.
– Ваша книга помогает в работе психотерапевтам, а не было ли само ее написание для вас своеобразной терапией?
Безусловно! Я хочу подчеркнуть, что в книге я не описываю себя героем, как это принято у других авторов. Напротив, я заостряю внимание как раз на тех моментах, в которых мне было особенно трудно. Например, описываю панический страх, охвативший меня во время полета над Сирией. Почему? Прочитайте – узнаете! А вот о том, как я сбил пять самолетов во время Шестидневной войны, я упоминаю лишь вскользь. При этом я выкладываю на стол все карты.
И люди были удивлены моим подходом. Обычно генералы в своих книгах описывают свои подвиги и свое мужество в еще более ярких красках, чем это было на самом деле. А я в своей книге не предстаю героем, а показываю трудности, напряжение. Я делюсь тем, что я – человек. Тем, как у меня дрожали ноги и какие кошмары снились мне по ночам. Но люди не воспринимают это как слабость. Даже там, где я описываю, как был командиром, я подчеркиваю не свое мужество, а жизненные сложности. И людям это понравилось.
– Как ваша жена восприняла тот факт, что ее муж неожиданно стал писателем?
Я рассказал ей, что пишу. Но я сам не знал, что из этого выйдет целая книга. Я же задумал писать просто мемуары для тесного семейного круга. (А семейный круг у нас, в самом деле, очень тесный: мы с женой встречаемся с детьми и внуками еженедельно, обычно по пятницам; время от времени я нахожу время посидеть в ресторане и со своими братьями.)
Но вот в один прекрасный день я позвонил ответственному сотруднику отдела израильской литературы при издательстве «Едиот ахронот». Я был знаком с ее отцом. И вот я описал ей свою книгу и спросил, не заинтересована ли она ее издать. Она для начала попросила прислать ей рукопись, чтоб почитать на досуге – дело было как раз накануне пасхальных каникул. Я послал ей то, что успел написать к тому времени, –около трети или четверти книги. Она позвонила мне на следующий день: «Я планировала почитать вашу книгу на каникулах, но пришла домой, села полистать в кресле и так и не встала с места до трех часов ночи! Пока не прочитала все от корки до корки! Я хочу с вами завтра встретиться, чтобы подписать договор об издании книги, это будет нашим приоритетным проектом!»
Мы встретились в кафе, договор был подписан, а у меня заняло еще несколько месяцев закончить всю книгу. Редактуры почти не понадобилось. Авторский стиль, язык, порядок и манера изложения – все было сохранено, и все, кто со мной знаком, может подтвердить это.
– Ваша дочь – литературный редактор. Ваша жена тоже написала интересную и глубокую книгу. Вы обращались к их профессиональной помощи в своей работе?
Нет, я не прибегал ни к чьей помощи. Они только прочли книгу, когда она была издана. Это было очень трогательно. Не то чтобы до этого я был никому не известным человеком, а вдруг попал на телевидение, в газеты, на радио. Как раз это было всегда. На какие только темы у меня не брали интервью!
Поймите, наши дети росли при базе ВВС, находящейся под моим командованием. Для них полетать со мной на самолете было так же естественно, как для ваших детей покататься в машине. Если я после обеда летел на совещание в Тель-Авив, то брал их с собой к бабушке-дедушке. С двух-трехлетнего возраста. А в шестнадцать лет моя дочь полетела со мной на реактивном самолете.
Мою историю дети тоже, в общем-то, знали. И то, что я умею хорошо выражать свои мысли в устной и письменной форме, для них не было секретом. Так что все было вполне естественно.
– А каковы были реакции других людей? Были сюрпризы (надеюсь, приятные)?
Мне звонили, писали письма, по старинке и электронные. Каждый телефонный звонок оборачивался для меня сюрпризом. Я получил письма от израильских премьеров – Ольмерта и Нетаньяху, от военных, политиков, от многих людей, с которыми не виделся годами. Многие письма были просто необыкновенными!
Неожиданно для меня книга удостоилась приза им. Ицхака Саде за 2009 год – за военную литературу. С особым энтузиазмом книгу встретили другие летчики ВВС. Один из моих коллег позвонил поблагодарить меня за книгу и особенно – за то, что я ни о ком не написал ни одного худого слова!
– Какие эпизоды особенно впечатлили читателей?
Каждый нашел в книге что-то свое. Например, я описываю, как после своего первого полета на «Мираже» через 13 месяцев после плена я позвонил своему отцу. Он мог бы сказать мне: «Ты что – сошел с ума?!» А он сказал: «Благословляю тебя, сынок!» Я сказал: «Увидимся в пятницу, поговорим подробней!» Он повторяет: «Благословляю тебя, Гиора!» Я могу себе ясно представить отца сидящим в кресле со слезами на глазах, но мне он говорит: «Благословляю тебя!»
И вы не представляете себе, сколько людей (особенно женщин) звонили мне по поводу этого эпизода, рассказать, как это напомнило им их собственного отца! Наши родители были очень строгими. Их жизнь была нелегка. Они были скупы на слова. А мы были их гордостью…
Еще я описываю, как приехал навестить родителей во время Войны Судного дня. Моя жена с дочкой жили у них. Это был двенадцатый день войны. Первым делом я схватил двухлетнюю дочку, чтобы побыть с ней наедине. После того, как она десять дней была в атмосфере полного напряжения, когда все вокруг – в полном смятении, постоянно звучит радио… И я описываю нашу беседу, я говорю: она пытается объясниться на пальцах – я пытаюсь ее понять.
И вот звонит мне женщина. Представляется как Нурит. Ее отец погиб в Войну Судного дня. Он тоже был летчиком. Мы жили с ними в одном армейском поселении при авиабазе Хацор. Они с моей дочерью Нэтой ходили в один детский сад. Ее мама не хотела читать ничего об этой войне. Но ей сказали, что в моей книге дважды упомянуто имя погибшего отца, и она согласилась, чтобы дочь прочитала эту книгу, а потом сказала, стоит ли ее читать и ей. Нурит отправила мужа с детьми на уикенд в другой город, а сама села за книгу. И вот она позвонила мне и расплакалась – ее отец так и не пришел ее навестить…
Религиозных читателей впечатлило то, что я изредка цитирую наши источники.
– А откуда у вас эти знания? Вы же человек не религиозный?
В Египте мне разрешили получить на руки любую книгу. Одну на выбор. Я попросил молитвенник. Религиозным я не был, но понял, что молиться никогда не помешает. Однажды в карцере мне было так плохо, что я не выдержал и начал вслух беседовать с Б-гом. Не помню свою речь слово в слово (магнитофона при мне не было), но смысл был примерно таким: «Б-же! Сделай так, чтобы все это поскорее кончилось!»
Кроме того, я помнил, что в сидуре кроме молитв есть еще очень много всего. Есть Пиркей авот, выдержки из Танаха. Так я с этим сидуром и жил, хоть многого и не знал. Я не знал, после какой трапезы читается благословение, что нужно перед этим съесть и в каком объеме. Но эту молитву я выучил наизусть. Я начинал молиться с утра и до чтения Шма Исраэль перед сном. В пятницу вечером делал кидуш. Вина у меня, как вы понимаете, не было, но я делал кидуш над питой. Религиозным человеком я не стал, но я уважаю религию.
И еще с тех пор я коллекционирую сидуры. Когда я был главой управления гражданской авиации, ко мне в кабинет как-то вошел раввин управления. Он сказал: «Генерал Ромм! Я прочитал вашу книгу и, бросив все, решил, что просто обязан с вами познакомиться!» Мы побеседовали, и он спросил, чем он мог бы быть мне полезен. Я попросил у него сидур. Через пару часов он принес мне четыре разных сидура. Потом я организовал в управлении гражданской авиации еженедельную встречу по обсуждению недельной главы. Для всех желающих.
– А были такие эпизоды, которые не вошли в конечный вариант книги?
Скорее наоборот. Боясь, что книга покажется неинтересной, я описывал только то, что считал наиболее важным и ярким. Многие детали и мелочи мне казались лишними. А потом выяснилось, что именно эти «мелочи» и производили самое яркое впечатление. Поэтому последнее издание моей книги на иврите – более полное. Там я добавил несколько эпизодов, в основном про Войну Судного дня.
– Ваша книга была переведена на несколько языков?
Да, она была переведена на английский, русский и корейский языки.
– Почему именно русский?
В свое время, в 2000-х годах, я занимал пост главы Сохнута, и мне было важно, чтобы мои многие русскоязычные знакомые еще с тех лет смогли ее прочитать. Я обратился к Юлию Эдельштейну, он свел меня с издателем Михаилом Гринбергом.
– Вы сами неоднократно бывали в России?
За время своей сохнутовской деятельности я больше всего любил бывать в странах СНГ. Ведь никогда до этого я там не бывал и даже не мог подумать об этом!
Россия всегда вызывала у нас двойственные чувства. С одной стороны, мы в Израиле росли на русских песнях и русской литературе, на рассказах о русских партизанах и генерале Панфилове. Для нас это было военной энциклопедией – так нужно воевать. Потому, бывая на Украине, в Самаре или еще где-то, я представлял себе события Великой Отечественной войны, как немецкие войска шли на Москву, на Сталинград…
С другой стороны, что такое СССР, мы могли вообразить себе только из газет, и поддерживал он наших врагов-арабов. США тогда придерживались нейтралитета, а за нас была Франция, поставлявшая нам «Миражи». Советский Союз поставлял Египту и Сирии МИГ – МИГ-15, МИГ-17, МИГ-21. Но мы не сбивали «советские самолеты», мы сбивали египетские самолеты, приобретенные в России. В России мы не видели нашего врага. Мы воевали с Египтом и Сирией. А то, кто кому продал самолет, – не суть как важно. Мы понимали, что в вопросах поставки оружия все могло быть и с точностью наоборот…
– Поездки в страны СНГ вас не разочаровали?
Что вы! Я как-то случайно удостоился чести быть в Черкассах на прощальном вечере, устроенном в честь двух отъезжающих в ульпан ребят. Под звуки оркестра там пели на иврите песни Арика Айнштейна! А местные девушки? Да они были самыми красивыми из всех, которых я встречал на свете. А какая радость! Да я бы привез весь Израиль полюбоваться на это зрелище в Черкассах.
Я был в Ташкенте, в Грузии, в Азербайджане. Это совсем другой, незнакомый мне мир. Это не Америка, в которой я был израильским военным атташе и которая мне уже опостылела. Там нет глубины. Все стандартно. Там не встретишь такого, чтобы после обеда в ресторане один из участников вставал и поставленным голосом декламировал стихи. А в Петербурге я с таким сталкивался!
А как мы купили здание синагоги в Киеве и открыли там Мидрашу Ционит! Это были самые волнительные переживания в нашей жизни!
– Вы уже получали отзывы от русских читателей?
Пока нет – книга вышла совсем недавно. Может быть, Михаил получал. Надо бы у него поинтересоваться.
– А какие книги читаете вы сами?
Я читаю только качественную литературу. В основном, на иврите. Из последних прочитанных мною книг – «Мальчики в лодке» о сборной Вашингтонского университета, завоевавшей золотую медаль на Олимпиаде в Берлине в 1936 году. Буквально на прошлой неделе я прочитал потрясающую книгу рассказов лауреата Нобелевской премии, канадской писательницы Элис Манро. До этого читал Цвейга.
– И напоследок, какой бы практический совет вы дали бы солдатам на случай, если они, не дай Б-г, попадут в плен?
Беречь свою честь! В плену человек становится нулем, ничтожеством. Самые большие мучения – не физические, а психологические. Сколько времени человеку предстоит провести в плену – несколько дней, недель, месяцев, лет – неизвестно.
Я сам, попав в плен, решил для себя, что я – офицер ЦАХАЛа и офицером ЦАХАЛа я останусь и в плену. Например, я не допускал, чтобы меня называли по имени, только по званию! Так, когда египтяне запихивали меня в карцер, они звали меня «собакой», но вне карцера обращались ко мне только «кэптен». Я постоянно требовал смены постельного белья. Не то чтобы его каждый раз меняли по моей просьбе, но мне было важно донести это до них. Как-то мой тюремщик захотел рассказать мне анекдот. Как только я понял, что анекдот попахивает пошлостью, я остановил его на полуслове: «Осман! Никогда не смей рассказывать пошлый анекдот офицеру ЦАХАЛа!» Он принял к сведению. Так что первым делом нужно сохранять свой человеческий облик. И знать, что рано или поздно любому плену придет конец.
