Леонид Радзиховский: «Генерал Лебедь спросил, похож ли он на гориллу»

Дикие таджики и жадные евреи

— Начнем с традиционных вопросов о детстве? Еврейские обычаи в семье, антисемитизм на улице…

Я — ужасный трус, поэтому антисемитизм занимал центральное место в детстве и молодости. Как я сейчас понимаю, это были безумно преувеличенные страхи: я искал, чего бы испугаться, хотя реально столкновений с антисемитизмом практически не было. Через 55 лет после описываемых событий могу вспомнить разве что два-три неприятных разговора на эту тему. Тем не менее я знал, что еврейские корни надо скрывать, тяжело воспринимал юдофобскую пропаганду, которая лилась изо всех дырок, ожидал, что кто-нибудь сейчас подойдет, ударит, обидит… В какой-то мере эта личная трусость вытекала из истории еврейского народа как таковой, вопрос спорный.

— Во «Второй школе», которая считалась элитной, тоже можно было огрести за пятый пункт? 

Поначалу я учился в двух обычных школах, где действительно были юдофобские настроения. Для одноклассников было очевидно, что евреи — плохие, хитрые, жадные и подлые. Они не задумывались, почему, что да как. Это было очевидно, как для всех сегодня очевидно, что все кавказцы-де — преступники, таджики и киргизы — дикие, цыгане воруют, а русские пьют. Обычные бытовые стереотипы. 

Меня это почти не касалось, но страх был связан с личными ожиданиями. Унизительные минуты, когда надо было делать вид, что антисемитские реплики к тебе не относятся, были. Поэтому я вздохнул с облегчением, когда перешел в нормальную школу — знаменитую «Вторую школу». Там слово «еврей» не было табуировано, не было чем-то вроде ругательства, и я начал потихоньку распрямляться.

— Ваши родители — микробиологи. Пытались ли они повлиять на выбор профессии?

Отец очень убеждал поступить на биофак, где он тогда был профессором. Я пытался, но мне это оказалось трудно. Кроме того, что я трус, я еще и лентяй. Заниматься нелюбимым делом не мог. Хотел заниматься историей, журналистикой. В советское время это было невозможным, требовалось вступить в партию, возможно, стать сексотом. Как минимум заниматься пропагандистской брехней. Для меня это было недопустимо — и по установкам родителей, и по личным впечатлениям, и по ощущениям от среды советских стукачей, которые работали в прессе. И я без всякого желания и интереса поступил на факультет психологии. По блату, потому что родственник был одним из создателей психфака. Известный психолог Александр Романович Лурия.

Я работал через силу. Хорошо писал, это правда, но я писал, не приходя в сознание. В психологии я никогда не разбирался, чувствовал себя крайне неуверенно, шел по болоту — шаг вправо, шаг влево, провалился, утонул. Меня это всегда тяготило.

Бандиты из сериалов

— Когда кандидат наук Радзиховский стал востребованным журналистом, которого публиковали центральные газеты и показывали в прайм-тайм?

Началась перестройка, я был в полном тупике. Кандидатскую защитил давно, а мысль о докторской приводила в ужас. Я представлял себе, сколько придется мучиться, не говоря уже о технике защиты. Все это занудство, разговоры, унижения. Вымучивать из себя докторскую не хотелось, а просидеть всю жизнь старшим научным сотрудником на 300 рублей тоже было ужасно. Тем более к тому моменту эти деньги уже ничего не стоили. Поэтому для меня был выход, когда появилась возможность заняться тем, что я любил.

Я всю жизнь интересовался историей, разделял вполне определенные, популярные тогда взгляды. Главным редактором «Учительской газеты» был Владимир Матвеев, очень хороший человек. Я написал туда несколько статей на тему психологии. Эти статьи имели резонанс. Потом Матвеев познакомил меня с редактором «Московских новостей», самой знаменитой в ту пору газеты. В этом окружении я и начал вращаться. Тогда буквально каждый день появлялись новые издания демократической направленности, которые делались на коленке, издавались в одном-двух номерах и исчезали. В эту волну я нырнул, и она меня понесла. А поскольку писал я с увлечением, легко и хорошо, очень быстро оказался в хорошем положении. Не на самом гребне, но близко к гребню волны.

— Эта волна даже занесла вас в Государственную думу первого созыва. 

Да, к моему удивлению. Потом, когда произошла вся эта история с путчем и последующей демократической революцией, меня позвали работать на телевидение. Не устоял, пошел, но быстро понял, что ТВ — не для меня. Тогда телевидение было огромной бандитской организацией, где крутились неоприходованные деньги, с которых не платили налоги. Атмосфера была криминальная.

— В чем это выражалось? «Бандитский Петербург» и «Улицы разбитых фонарей» по всем каналам?

В коридоре я как-то раз увидел двух настоящих бандитов из сериалов. Один был с золотыми зубами, второй — ну как будто с нар удрал. Я поинтересовался у коллег, кто это и что эти люди здесь делают. Мне сказали: ну как же, один из них — руководитель одного из комитетов Верховного Совета России, а второй — владелец крупного рекламного агентства. 

Люди хвастались, сколько денег они украли. Они занимались левой рекламой, она не проходила как реклама по документам, деньги передавались из рук в руки. Когда попытались навести порядок, централизовать рекламный поток, будущие мэтры российского ТВ принялись объяснять, что это-де противоречит природе телевизионного искусства и что грубые чиновники эту специфику понять не способны. Кое-кого из этих людей потом убили.

— При этом вы продолжили появляться на телеканале.

С каждым разом было скучнее и скучнее. Заказуха исчезла, зато градус пропаганды повысился. Пропаганда насилия, шовинизма. Главное — растление зрителей. Им говорят: можно вести себя как бесноватый, нагло врать, оскорблять других людей, быть демонстративным подонком — и это образец, всем нравится. Роль ТВ в растлении общества колоссальная. Несколько раз меня звали в разных качествах на телевидение, пока я не послал приглашавших подальше. 

Народ надо было обмануть

— Как вы, либерально настроенный еврей, могли найти общий язык с брутальным генералом Александром Лебедем? Был и такой неожиданный эпизод в вашей биографии.

В середине 90-х я был востребованным политтехнологом и спичрайтером, писал огромное количество текстов. У меня было несколько табу — своим именем я старался заказные материалы не подписывать, антисемитские, фашистские и призывающие к насилию тексты не составлял. А так — обращались по самым разным поводам, тогда бесконечно шли какие-то коммерческие склоки и почему-то считалось, что, если газета поддержит, это очень важно.

У меня был приятель Алексей Голосков, ныне покойный. Он был близок к Егору Гайдару и даже выполнял функцию управделами в его правительстве. Это был очень азартный политтехнолог, которому вечно не сиделось и хотелось что-то изобрести. Он и предложил мне поработать на Лебедя.

Это была избирательная кампания 1996 года. Остро стоял вопрос, кто будет президентом. У Ельцина — нулевой рейтинг. 

— А интеллигенция боялась реванша коммунистов.

Я спросил Лешу: «Так мы что, против Ельцина работать будем?» Он ответил: «Почему — против? За. Мы будем оттягивать голоса националистического электората в первом туре. А потом они все равно Ельцину вернутся». Я сказал, что это меня смущает. В команде Ельцина есть разные люди. Коржаков, например. Вести с ними борьбу в мои планы не входило. Голосков меня успокоил. Я повторил свою аргументацию: «Хотелось бы каких-нибудь гарантий». — «А какие тебе нужны гарантии?» — «Давай я напишу письму Чубайсу, руководителю ельцинского штаба, где всю эту стратегию обрисую». Леша согласился, я это письмо составил. Что потом было, не знаю. Может, Голосков и передал его Чубайсу, а может, посмеялся над моей наивностью и швырнул бумагу в мусорник.

Первый контакт с Лебедем был забавным. Он с порога говорит: «Похож я на гориллу?» Я удивился: «Нет, Александр Иванович. Откуда такое странное сравнение?» Генерал ответил: «Ну как же, это вы меня так в своей статье назвали. Написали, что я — горилла, а вы — шимпанзе». Я ему сказал: «Александр Иванович, при личном знакомстве вы выигрываете. А я, наверное, в личном знакомстве проигрываю. Что-то от орангутанга у вас есть, но это не значит, что у вас мозгов мало. Пиночет вон говорил: я не диктатор, у меня просто выражение лица такое». Он посмеялся. 

— Наступать на горло собственной песне, работая на Лебедя, не приходилось?

Конфликтов у нас не было, работали мы вполне нормально. Та программа, которую я Лебедю написал, называлась «Правда и порядок». Она совершенно не противоречила моим взглядам. Тогда в моде была теория «либерального Пиночета»: если строить демократическую Россию, народ выберет каких-нибудь оголтелых популистов, которые наобещают невозможные вещи. Обещания они не выполнят, а вот хаосу не оберешься. Поэтому задача выборов, согласно этой концепции, заключалась в том, что народ надо было попросту обмануть. Подсунуть избирателям нужную нам — то есть людям, которые знают, что на самом деле нужно стране, — конфету в съедобной обертке. Я и сейчас считаю, что выборы везде — это обман. Задача в том, чтобы он был сделан поизящнее и половчее. Единственное отличие от тех времен заключается в том, что я не очень-то понимаю, что стране надо. 

В экономической части программа Лебедя оказалась либеральнее всех. Я бы сказал, она была утопически-либеральной — либерализм, приправленный патриотической трескотней. Первая примерка роли брутального националистического президента. Ясно было, что так или иначе этим кончится. Другого варианта не было, это достаточно очевидно стало уже тогда.

Сейчас говорить не о чем

— Почему у сопредельных с Россией государств получилось создать худо-бедно функционирующие демократические структуры с гражданским обществом и полноценной экономикой? Возьмем ту же Польшу… 

У поляков не очень-то получилось. У них сейчас фундаменталистское правительство, религиозное, далекое от европейских политкорректных штучек. Странам Восточной Европы вообще органичны авторитарные или полуавторитарные режимы, которым чужда политкорректность и присущ шовинизм. В Польше для него в меньшей мере характерна юдофобская направленность, но ксенофобская направленность присутствует. Например, против русских. В Венгрии цветет юдофобия, а уж цыганофобия просто зашкаливает. Поэтому я бы возможности демократического развития в странах Восточной Европы не переоценивал. Но главное — что они члены НАТО, члены ЕЭС, рвались туда. Придя в эти организации, они вынуждены следовать их нормативам: от технологических и финансовых до моральных.

— А Россия? 

Россия воспринимает себя как другую страну, не являющуюся частью западноевропейской цивилизации. Соответственно, ни в какое НАТО она не пойдет. И Запад воспринимает ее аналогичным образом. Да, Россия так и иначе следует общему тренду и в ее жизни присутствует немало вещей, которых не было еще 30 лет тому назад, вроде той же политкорректности. Из времени не убежишь. Но идем мы за европейской модой зигзагами, отплевываясь и отрицая.

— Вас по-прежнему активно публикуют самые разные ресурсы, включая даже официальную «Российскую газету». Пишется по-прежнему легко? 

Надо придумать тему. Это мучение. Во-первых, потому что все уже сказано. Мысли, которые когда-то приходили в голову, высказаны уже по десять тысяч раз, в том числе и мной. Во-вторых, есть цензурные соображения. Да и без них я хожу на «Эхо Москвы», но говорить там не о чем. Изображать из себя городского сумасшедшего и рассказывать, как все плохо, столь же бессмысленно, как изображать из себя сумасшедшего и твердить, что все хорошо.

— Продолжим международный вектор. Почему на Западе ругать Израиль считается хорошим тоном?

Во-первых, есть никуда не подевавшийся антисемитизм. Прямо его высказывать нельзя, это табу. Гони в дверь — он лезет в окно в форме «антисионизма». К этому охотно привыкают евреи, потому что нет такого бизнеса, в котором евреи не отказывались бы принять участие. Не все становятся профессиональными подонками и фашистами, но многие становятся. Есть, например, известный деятель Исраэль Шамир. Но это уже за гранью.

В Англии есть депутат парламента Кауфман, безумно оголтелый юдофоб. Это евреи, у которых есть известный комплекс самоненависти и желание дистанцироваться: я не с ними, я хороший, примите меня. Но не евреи, конечно, являются закоперщиками антиизраильских кампаний, хотя и принимают в них участие. 

Во-вторых, Израиль меряют своей европейской меркой. При столкновении умного и глупого, слабого и сильного, образованного и необразованного, европейца и дикаря, хотя это слово запрещено употреблять, европейская этика требует, чтобы европеец становился на сторону слабого, необразованного и так далее. Когда сирийцы воюют против сирийцев и жертв свыше 300 000 человек, никого это в Европе не колышет. Американцы воевали в Ираке, их осуждали, но не так злобно. Потому что американцев бессознательно побаиваются, связываться с ними сложнее. А когда в Израиле в ходе военных действий погибает 1000 палестинцев, ор стоит непропорциональный. 

Третья причина еще проще — огромное количество избирателей-арабов, которые исповедуют юдофобские взгляды. Естественно, политики стараются с ними заигрывать. Юдофобом европейский политик в открытую быть не может, а вот антисионистом или антиизраильтянином — запросто.

Равноправие не для всех

— Судя по результатам референдума о «брексите», политический маятник качнулся вправо. Означает ли это, что евреям Западной Европы стоит опасаться усиления ксенофобских настроений?

Евреи и антисемиты находятся в двойном положении. Современный шовинист — это вам не Гитлер, он не скажет: «Мы чернокожих превратим в гуталин». Он должен быть крайне политкорректным. Максим Шевченко — классический как бы левый европейский журналист. Он должен быть восторженным по отношению к третьему миру, униженному и оскорбленному, и за счет этого воевать с евреями. 

Евреев не вдохновляет перспектива, при которой на Западе придут к власти классические нормальные правые. Потому что они не остановятся на арабах и чернокожих, они потребуют вышвырнуть иммигрантов из Восточной Европы и других, по их мнению, «недочеловеков». В этой позиции евреи будут на первых местах в списке тех, которых будет решено лишить равных прав. Есть, конечно, западные правые, которые готовы включить евреев в братскую семью белых народов: они-де себя показали с хорошей стороны. Но таких мало, среди консерваторов они составляют меньшинство. Нормальный европейский правый — это Ле Пэн. Поэтому евреи находятся между двух огней. Примерно как герой фильма «Чапаев» говорил: «Белые пришли — грабят, красные пришли — грабят. Куда крестьянину податься?»

— Вы какую страну имеете в виду?

В разных странах дело обстоит по-разному. В Великобритании евреи давно перешли на сторону консерваторов. Это чуть ли не единственная страна в мире, где евреи занимают консервативные позиции. Это связано с массой вещей. В том числе и с тем, что за последние несколько десятков лет антисемитизм в Великобритании — самый низкий в Европе. Еще Черчилль говорил: «Мы не антисемиты, мы не считаем, что евреи умнее нас». Кроме того, учитывая невероятную степень ассимиляции, отличить еврея от англичанина непросто. 

Как по мне, выход Великобритании из Евросоюза — невиданная глупость и пиррова победа. Будет ли там вспышка ксенофобии? Нет, не будет. Великобритания — одна из самых политкорректных стран Европы, там разрешены гей-браки, невероятнейшими правами пользуются чуть ли не воинствующие исламисты, которые беспрепятственно проповедуют джихад. 

— Какой позиции придерживаются евреи других стран?

В Западной Европе евреи по-прежнему левые. И в Америке тоже. Классический пример — Берни Сандерс, который международную риторику посвящает критике Израиля. Он боится, что его обвинят в двойной лояльности, вот и рассказывает, какие израильтяне ужасные. У него есть необходимость доказывать свое еврейское алиби, в отличие от Трампа и Клинтон, которые ведут себя более адекватно. Американские евреи — это богатая, преуспевающая часть общества, которая по своим жизненным приоритетам должна принадлежать к республиканцам. Но они по-прежнему демократы, в оппозиции к той самой протестанско-фундаменталистской Америке, которая когда-то была юдофобской. Как тот партизан, который через 20 лет после войны пускал поезда под откос. 

Кстати, та же ситуация и в России. Государственного антисемитизма здесь нет, ни в политике, ни в государственных СМИ. Да, в МИД, ФСБ и кремлевской администрации вы евреев практически не встретите. Не уверен, правда, что они туда так уж и рвутся. Но никаких ограничений нет. Политика властей совершенно безупречна в этом смысле. Тем не менее самые злейшие критики власти — это еврейские журналисты. 

Безусловно, евреев хватает и среди государственных пропагандистов. Но основная часть журналистов еврейского происхождения резко выступает против власти. И те из них, которые входили в Объединенный совет оппозиции, сидели рядом с самыми настоящими нацистами за одним столом. Лишь бы власть поругать. Это общемировой феномен. Евреи традиционно более оппозиционные.

— За эти годы «еврейский страх» покинул вас? Посещаете ли вы еврейские мероприятия?

Я еврейские мероприятия не посещаю, с еврейскими организациями не связан. Раньше хоть как-то поддерживал контакты, были избирательные штабы, разные кампании. Последние годы ни с кем не пересекаюсь и общественно значимых контактов не поддерживаю. Поиск еврейских корней мне не нужен — они и так у меня есть.

— А в плоскости «человек — Б-г»?

Я считаю себя человеком верующим, но ни к какой конфессии не принадлежу. Высшее начало в равной степени присутствует везде, и в пустыне, и в храме, и на вокзале. Сравнивать это с номенклатурой, у которой есть закрытые номера, мне кажется довольно наивным. Каждый человек равно удален или равно приближен к высшим силам.