Раввин Рима Рикардо Де Сегни: «Быть членом общины это — не обязанность, а привилегия»

— Судя по фамилии, ваши предки были коренными итальянскими евреями?

Да. Ди Сеньи — из Сеньи, предместья Рима, там в гетто проживали мои предки. Документированные свидетельства того, что все они жили в Риме, восходят к XVI веку.

Мой отец был педиатром. Во время Второй мировой войны он был и врачом движения Сопротивления. А мама родилась в Румынии. Ее отец был раввином. С папой они познакомились в университете — оба учились во Флоренции.

— Ваша мать — тоже врач?

Нет, фармацевт.

— А вы стали раввином.

Изначально я тоже получил медицинское образование, но не во Флоренции, а в Риме. По специальности я врач-рентгенолог. А параллельно учился и на раввина в раввинской семинарии Рима, основанной в 1829 году. Это — не классическая ешива, там немного другой процесс обучения. Там были и местные преподаватели-раввины, и мы всегда приглашали постоянных преподавателей из Израиля. Раввинский диплом мне вручил главный раввин Женевы тех лет, р. Александр Сафран.

— Как удавалось совмещать работу врача с раввинской миссией?

Я зарабатывал на жизнь врачебной практикой, а в свободное время давал уроки. Только 18 лет тому назад я получил должность городского раввина, когда предыдущий раввин решил с нее уволиться. На тот момент ему было уже 86 лет — достаточно преклонный возраст.

— Он сам назвал вас своим преемником?

В Риме существует организованная еврейская община со своим исполнительным комитетом. Члены комитета избираются голосованием. И, согласно уставу, они выбирают раввина. Была назначена специальная комиссия, и выбор пал на меня.

— Всё это — на добровольных началах?

Нет, в отличие от главы общины, чья деятельность абсолютно добровольна, и он ничего за нее не получает, раввин города получает зарплату. Хотя я продолжал работать врачом до выхода на пенсию: у нас в Италии на пенсию выходят в 65-летнем возрасте.

— В чем заключается работа городского раввина?

В Риме есть около 15 синагог — часть из них напрямую относится к общине, часть является автономной, но сотрудничает с нами. В синагогах есть канторы, служки, другие ответственные за ее функционирование. Есть организованный раввинский суд — бейт-дин. В основном там занимаются вопросами разводов, гиюров и разбором тяжб. Есть департамент кашрута, есть сеть ресторанов и предприятий. Есть еврейская школа — с первого до выпускного класса. 70% детей общины учатся там в начальной школе. Есть и неформальное образование. Мы занимаемся проверкой еврейства, ставим хупы. Хотя количество еврейских свадеб уменьшается, что служит тревожным симптомом. Сегодня мы говорим примерно о 40 в год.

Ретроактивные взносы за покойного

— Община требует платить членские взносы?

Все европейские общины взимают налоги на общину. У нас это немного отличается от происходящего в других странах тем, что если обычно евреи относятся к синагоге, то у нас — к общине. Так, в Италии есть еврейские общины Рима, Флоренции, Милана. Никто никого не принуждает стать членом общины. Это — не обязанность, а привилегия.

— И каждый может воспользоваться этим правом?

Сначала мы просим предоставить нам документы, подтверждающие еврейство в соответствии с требованиями Алахи. Сумма членских взносов определяется размером доходов человека и может колебаться от 100 до 2.000-3.000 евро в год.

Еще по закону восемь промилле подоходного налога итальянец может платить на религиозные нужды. Разумеется, самый большой кусок пирога достается католикам, но крошки перепадают и нам. Так, все еврейские общины Италии получают в целом порядка 3.000.000 евро в год. Этого, конечно, совсем недостаточно. Поэтому членские взносы помогают общине содержать всю систему, а самим членам предоставляют доступ к общинным услугам — от места в синагоге до места на кладбище.

Бывают, конечно, и очень богатые общины. Например, если им завещали квартиры, имущество. К сожалению, зачастую можно слышать об общинах с деньгами, в которых только от силы десяток членов. 

Если умирает еврей, который не был приписан ни к какой общине, и родные хотят похоронить его на еврейском кладбище, принадлежащем той или иной общине, то для захоронения требуется заплатить членские взносы общине ретроактивно. Иногда за двадцать лет и более.

— Ого. Но прийти помолиться в Большую синагогу может каждый?

На молитву может прийти любой еврей. В остальное время вход в синагогу — только через музей.

— Дополнительным источником прибыли можно считать кошерные рестораны?

Нет, с этой стороны у нас доходов практически нет.

— Сколько человек насчитывает общинный штат?

Я не вдаюсь в цифры. Если говорить об аппарате чиновников, то не более десяти. Но, допустим, если причислять к штату и преподавателей еврейской школы, то это уже очень много.

— Преподаватели приезжают и из Израиля?

Сегодня очень мало. Раньше было больше.

— А сколько всего евреев в Риме?

На сегодняшний день еврейская община Рима насчитывает 13 тысяч членов. И еще пара тысяч местных евреев не зарегистрированы в общине. Помимо коренных итальянских евреев сюда после Второй мировой войны приехали евреи со всей Европы.

Кроме них здесь очень много евреев из Ливии. Они ведут очень насыщенную еврейскую жизнь. У них есть свои синагоги. В свое время сюда приехало много евреев и из Ирана, мы им помогали, как могли, но на сегодняшний день почти все они в Америке. 

В середине 80х годов здесь побывали тысячи евреев из СССР. На еврейском кладбище вы можете найти несколько могил выходцев из России. Но только единицы из них остались в Италии.

Шизофрения Муссолини

— Как обстоят дела с безопасностью общины?

Всё, что касается охраны, безопасности, здесь очень обдуманно и организованно. Опять же за счет общины. Однако и государство очень заботится о нашей охране. 

Вы сами можете видеть, сколько полицейских патрулируют в еврейском районе! Оно же выделяет персональную охрану отдельным личностям, в том числе и мне.

— Здесь чувствуется антисемитизм?

Всегда что-нибудь да есть. Когда терроризм свирепствует по всей Европе, то и у нас полиция начеку. Муссолини очень защищал евреев, пока не начал гонения на них. Шизофрения? Не знаю. У него, как известно, было много женщин, но самой любимой была еврейка. В Германии такого быть не могло, а в Италии — вполне.

В 1989 году здесь, в римской синагоге, был теракт. Было утро праздника Шмини-Ацерет, когда у нас принято приводить всех детей для общего благословения. И на выходе на них набросились террористы с гранатами, группа палестинцев — их имена известны. Один ребенок погиб. Пятьдесят человек получили ранения.

— Но покидать Италию евреи не торопятся?

Я не верю, что евреи скоро покинут Европу. Если уж евреи живут в Иране и Турции, то что говорить о нас! У меня есть только итальянский паспорт.

— Расскажите, пожалуйста, подробней о римской еврейской общине.

Еврейская община Рима — очень древняя. В гетто по сей день есть «Площадь пяти синагог». Власти дали разрешение построить одну синагогу, но внутри нее евреи разделились на пять синагог — каталонскую, сицилийскую, римскую и пр. Ведь сюда стекались евреи отовсюду и молились по-разному. В Италии вообще почти в каждом городе — свой нусах, свой вариант молитвы. Есть молитвенники-махзоры на праздники, где поясняется: «это добавляют евреи Флоренции», «это — вставка евреев Торино и Милана», «в Вероне это опускается», «в Венеции говорят это только в первый день Рош ха-Шана» и тому подобное. В конечном итоге, все влияли друг на друга, а господствующим был признан римский вариант.

Здания старого гетто не сохранились — они находились в таком ветхом состоянии, что это было просто вредно для здоровья. Их все снесли и построили новые. Дома гетто доходили до берега. И когда река разливалась, они оказывались затопленными. Так повторялось почти каждую зиму. Это сегодня всё цивильно, есть огражденная набережная. Сегодня евреи селятся по всему Риму, но исторический еврейский центр остался здесь. Я сам живу довольно далеко, и каждый шаббат дорога занимает у меня час в каждую сторону.

Стесняться своего языка

— Есть какие-нибудь особые итальянские традиции?

Последний день Суккот, Ошана Раба, для итальянских евреев — это свято. В синагогу приходят все — мужчины, женщины, дети, молодежь, старики. Больше, чем в Йом-Кипур! Да, это очень важная дата еврейского календаря, когда подписанный небесный приговор на год вступает в силу. Но вряд ли еще где-либо традиционно придают ему такое значение, как в Италии.

— Есть и специальный язык итальянских евреев?

По всей Италии, в каждой области — свой «итальянский», свой диалект, жаргон. Есть такой и у итальянских евреев. Но уже в поколении моего отца евреи стеснялись своего языка, говорить на своем диалекте считалось признаком бескультурья. Это было ошибкой, но так было.

— Что еще характерно для еврейской общины Рима?

Например, у нее установились особые отношения с Ватиканом. С 1986 года мы в нашей синагоге оказывали прием уже трем папам Римским. При том, что исторически отношение католической церкви к евреям было очень плохим. Но постепенно после Второй мировой войны всё кардинальным образом изменилось. Не то чтобы всё сразу окрасилось в розовые цвета, но католическая церковь в самом деле провела серьезную и кропотливую работу, чтобы сгладить ту напряженную враждебность, характеризовавшую ее отношение к евреям.

— Почему?

Вам знакомо такое понятие, как «хазара би-тшува», раскаяние? После Холокоста они осознали, к чему привело многовековое христианское воспитание. И попытались исправить. Есть христианские организации, с которыми мы сотрудничаем. Они делают очень много хорошего, в том числе и евреям. И если раньше еврей должен был больше всего опасаться соседей-христиан, сегодня угрозы исходят уже только от соседей, проповедующих… другую религию.

— В 1986 году вы уже были главным раввином?

Нет, я был рядовым прихожанином, но в синагоге был. Вместе со всеми. Это было историческим событием с соответствующим резонансом!

— Кем особенно гордятся евреи Италии?

Из 30 нобелевских лауреатов Италии четверо были евреями. Причем из четверых евреев двое — из Рима. В процентном отношении тут даже нет никакого сравнения! Кроме того, в Италии много политиков-евреев. Из разных партий.

— На сегодняшний день можно сказать, что итальянская община цветет или увядает?

Существует две обратные тенденции. С одной стороны, кошерные рестораны процветают, их количество растет, открылись три-четыре новые синагоги, а в Большую синагогу приходит всё больше народу. Была построена шикарная миква, реставрируется миква и при нашей синагоге. Посылать детей в еврейскую школу считается само собой разумеющимся. Еврейская жизнь бьет ключом.

С другой стороны, есть и большая ассимиляция. Как везде. Помимо смешанных браков — и просто совместной жизни — есть проблема рождаемости, ее уровень у нас крайне низок. А это не может не подталкивать к грустным мыслям о будущем. Детей-то почти нет! Это — острейшая проблема всей Италии, не только местных евреев.

Средний показатель итальянской семьи — самый низкий в Европе — 1,3 ребенка. И евреи в этом практически ничем не отличаются, а если и отличаются, то только в худшую сторону. Обычно в школу каждый год поступает сто ребят, открывается четыре класса. В этом году открылось только три.

— Почему? Потому что трудно прокормить большую семью?

Трудно прокормить, трудно воспитать. Есть трудности с образовательными учреждениями. И как исправить это восприятие — тоже трудно себе представить.

— Какую достопримечательность Рима вы порекомендовали бы не пропустить туристу-еврею?

Арку Тита, разумеется! Это же часть нашей истории! Есть еще места: рядом с аэропортом, в Остии, есть одна из древнейших синагог в мире. Есть катакомбы с захоронениями еврейских мудрецов, но они, к сожалению, пока не открыты для посещения. Возможно, в скором времени откроют — их совсем недавно начали реставрировать. 

Но вообще, в Риме повсюду можно найти что-нибудь еврейское. На другом берегу есть руины средневековой синагоги. Ведь евреи проживали и по ту, и по эту сторону реки.

Еще очень рекомендуется посетить наши рестораны, в которых мы стараемся представить оригинальную кошерную кухню итальянских евреев. Ничего подобного нигде больше не встретишь. Рассказывать об этом — бессмысленно, а вот попробовать нужно обязательно. jm

Раввин Менахем Лазар: «Моя цель – разъяснять элементарные понятия иудаизма».

Эмиссар движения Хабад в Риме приближает к традициям предков как местных евреев, так и приезжих студентов. Главная особенность общины — сочетание пиетета к духовным лидерам и слабого соблюдения заповедей. Чтобы выкорчевать ошибочный обычай, пришлось обращаться в главный раввинат Израиля. У кого надо просить разрешения перед проведением свадьбы, и как пуримское угощение повлияло на будущего дедушку

— Расскажите, пожалуйста, о себе.

Родился в Милане. Там же учился до восьмого класса. Потом на год поехал в ешиву во Францию, затем — в Израиль, в старшем возрасте — в Америку. Там я женился, а потом меня послали сюда, в Рим. Сегодня здесь пять представителей Хабада, все в разных районах. Старейший и главный из нас, раввин Шломо Хазан, живет здесь уже лет сорок. В свое время он активно работал с еврейскими эмигрантами из СССР. Его отец — знаменитый раввин Аарон Хазан, о нем была написана книга.

Я работаю в районе, где в основном проживают восточные евреи из Ливии. Они прибыли сюда после погромов в 60-х годах и изначально более тщательно придерживались традиций, чем евреи Италии. Это повлияло на всю римскую еврейскую общину.

— Зачем нужен Хабад, если есть многолетние и активно функционирующие общинные структуры?

Община действительно существует здесь уже тысячу лет, Большая синагога сегодня является центром еврейства Рима. Но религиозных евреев тут почти не было. Дань традициям была очень сильна, но детали заповедей мало кого интересовали. «Что значит — нельзя? Мой дедушка всегда так делал!»

Кашрут был на очень низком уровне. Например, здесь традиционно продавали муку на Песах для домашней выпечки.

— Мацовую?

Обычную! Местные евреи говорили: «Раз наши отцы и деды так себя вели, никто нам не указ. Кроме главного раввина Израиля». Мой коллега был вынужден обратиться в израильский раввинат. Сработало. Нужно отдать должное, что к раввинам здесь относятся с пиететом. Главного раввина все здесь очень уважают. Сами евреи не все столь религиозны, как почитаемый ими раввин.

Одна из наших задач, эмиссаров Хабада, — приближать евреев к религии, разъяснять многие элементарные понятия. Моя жена подготавливает девочек к бат-мицве. Мы вообще устраиваем разные мероприятия — справляем дни рождения, семейные торжества, устраиваем трапезы для тех, кто ищет свою пару, принимаем туристов.

В канун Йом-Кипура мы проводим трапезу, затем — молитву «Коль нидрей» и иногда «Неилу», завершающую пост. Как-то раз мы собрали миньян и провели все молитвы. На исходе Йом-Кипура подошел человек и сказал, что решил с этого момента соблюдать субботу. С тех пор он ходит в синагогу каждую неделю. Изменилась вся его жизнь.

Кроме того, мы занимаемся студентами — сюда приезжает огромное количество студентов из Израиля.

— Чтобы изучать медицину, наверное? В Израиле трудно поступить на медфак.

Они учатся и на врачей, и на архитекторов. Примерно со 150 студентами мы поддерживаем связь. По 30-40 человек посещают наши шаббаты. Мы проводим уроки, курсы, лекции. Как правило, студенты получают за их посещение какую-то стипендию. К израильтянам присоединяются и местные студенты-евреи.

— И как на вашу деятельность смотрит «коренная» община?

Постепенно ее представители осознают, что реалии меняются, например, в вопросах кашрута. Община, может, и не хотела бы, чтобы мы в это вмешивались. Но мы объясняем, что есть люди, приезжающие из других городов и стран, которых средненький уровень кашрута не устраивает. Представители Хабада работают над этим вопросом сообща, вместе с местной общиной.

Мы ничего не делаем исподтишка. Если меня просят провести свадьбу, я предварительно заручаюсь разрешением раввина общины. Есть вопросы, которых мы вообще не касаемся. Например, гиюр. Всё это требует много терпения и толерантного отношения друг к другу.

— Откуда берется финансирование?

За счет частных пожертвований. Олигархов нет, но люди иногда дают весьма солидные суммы. Мы тоже далеко не все услуги оказываем бесплатно. За субботние трапезы мы взимаем деньги. Продажа мезуз и тфиллин — тоже статья дохода. А в общей сложности мы поддерживаем связь с 800 из 1.500 членов еврейской общины. Сейчас строим микву.

— За эти годы вы многократно встречались с интересными людьми. Можете рассказать о какой-нибудь запомнившейся встрече?

Как я уже говорил, богатых евреев в Риме не так много. Один из них, человек абсолютно светский, иудаизмом не интересовался, но меня постоянно убеждали с ним познакомиться. В Пурим я решил принести ему традиционный «мишлоах манот», праздничное угощение: отнесется к этому всерьез — замечательно, нет — можно считать это ни к чему не обязывающим сюрпризом.

Зашел к нему в офис, сказал, что принес подарок на Пурим. Меня попросили подождать в приемной и очень скоро позвали в кабинет. Мы мило побеседовали, я спросил, не желает ли бизнесмен надеть тфиллин. Он подумал и согласился: «Не помню, когда я в последний раз наматывал эти штучки». Мой собеседник очень растрогался. Даже попросил приобрести для него пару тфиллин. Я удивился. И тут он мне рассказал, что со дня на день должен стать дедушкой: «Я-то помню с детства, как мой дед наматывал тфиллин. А что увидят мои внуки?!»

Следующим этапом стали мезузы, которые он решил повесить не только дома, но и в офисе, а также в своих магазинах. У его компании сотни отделений по всей Италии. Каждую неделю этот человек покупает по несколько мезуз, открывая всё новые и новые филиалы.