В беседе сценариста и продюсера Артема Виткина с классиком мультипликации выяснилось, что Юрий Борисович знает секрет гибели неандертальцев, считает капитализм тиранией, а привезенные из Израиля кипы дарит бронзовому Дон Кихоту. Пятна плесени Марьиной рощи, хасидский путь Ежика и гулы времени — в интервью с гением анимационного кино
Юрий Норштейн
— Для меня большая честь с вами познакомиться. Вы легендарный человек, мы учились на вашем творчестве.
Я просто делаю свою работу. А когда работаешь, то не думаешь о том, какое будущее у фильма, и уж тем более о том, что сам станешь легендой. Ты преодолеваешь такие пороги, тебя там так качает, где-нибудь да перевернет, и не знаешь, чем всё это закончится.
— Вы с детства мечтали стать мультипликатором?
Что вы, я с детства интересовался живописью, был всецело ей поглощен, и ничто другое меня не интересовало. То, что я оказался в мультипликации, это какой-то невероятный случай. Можно только сказать «так не бывает», но вот так случилось. А слово «мультипликация» я тогда вообще, наверное, только со второй попытки мог произнести.
Мой папа был наладчиком дерево-обрабатывающих станков, мама — педагогом дошкольного воспитания. Брат с шести лет занимался музыкой, а я сидел и рисовал. У нас в школе рисование преподавал человек, память о котором я храню до сих пор. Звали его Михаил Акимович. Это был совершенно удивительный человек, абсолютный интеллигент по своей сути при абсолютно деревенском образовании. Гуманизм был растворен в нем. Великолепный рост, красота, улыбка, доброжелательность, всё в нем было замечательно. Я же себя помню как индивидуалиста. Мне даже учительница по литературе говорила: «Юра, ну какой же ты индивидуалист!» На что я ей отвечал: «Я хочу быть художником, а художники — они индивидуалисты!» И вот в первый день Михаил Акимович спросил: кто из нас рисует? Не помню, почему, но я принес в школу рисунки, которые копировал из книжки «Колобок». Он попросил показать, потом сказал: «Хорошо срисовал! А можешь мне их подарить?» Я ему отдал всю пачку. Ну, и дальше он меня как-то выделил среди ребят. Дело в том, что я рано начал читать, а чтение сразу открывает тебе мир. Я всегда говорю: «Знания делают человека свободным». Сколько людей выживали в лагерях только потому, что знали поэзию. Могли обменяться друг с другом, у них была колоссальная внутренняя свобода, а значит и достоинство. Почему погибли неандертальцы? Потому что они не были пронизаны искусством. Выживало то племя, которое обладало творчеством. Это очень показательно.
Об этом последние 30 лет нашей капиталистической жизни забывают. Поэтому для меня капитализм совсем не светлое будущее. Это мерзейшая система, которая порабощает человека и делает одного рабом другого. То есть как система, которая развивает экономику, это всё хорошо, но когда это входит в психологию — это преступление.
— Кто вы по убеждениям?
Я абсолютный социалист. Знаю, что мне скажут: «А как же лагеря?». Простите, но лагеря и репрессии — это следствие тирании, а не социализма. Если говорить об условиях для творческой работы, то в Советском Союзе эти условия были. При том, что да, цензура давила. Но одни при этом ставили изумительные спектакли, а у других ничего не получалось. Значит, дело не только в цензуре, на цензуру очень легко сваливать собственную бездарность. Вот у нас много фильмов лежало на полках. Как только их разрешили, а я в то время был секретарем Союза кинематографистов, я сказал: «Лучшее свойство этих фильмов — то, что они были на полках!». В советский период я снял 70 минут моих мультипликаций, а когда пошли другие дела, я за 30 лет снял, может быть, минут 15. Вот этот показатель. Потому что теперь свобода стала упираться в деньги. Ну, и что мы получили в результате? Я уже не говорю, что это время создало своих негодяев. Тех самых, которые очень хорошо воспользовались своим положением, связями, хорошо окружили себя адвокатами, прокурорами и палачами, кстати. Если в жизни не участвует искусство, мы получаем очередную тиранию. В данном случае — тиранию денег с оскалом, с улыбочкой на губах, с вежливым взглядом на тебя исключительно как на инструмент для извлечения прибыли, либо как на тварь, которая мешает. Вот и всё. Общество может развиваться только просвещением. Но если просвещение не соседствует с сочувствием, с состраданием, то оно тоже становится тиранией.
Я читал дневники Геббельса. Он был очень неглупым и хорошо образованным человеком, писал диссертацию по Достоевскому. Более того, он Гитлеру пытался Достоевского подсунуть, но тот только свою книжку, наверное, читал. И вот, пожалуйста вам. Читал Достоевского, писал диссертацию, а что на выходе? Если просвещение не соседствует с чем-то большим, то оно становится чудовищем.
— Как вы формулируете роль искусства?
Как основную ось в жизни человечества. Если не будет искусства, мы одичаем. Опять вспоминаю Геббельса: «Порабощенный народ нуждается только в развлекательном искусстве». Что мы имеем сегодня? Что приносит деньги? И это катастрофа. Причем не только у нас, так во всём мире.
— Вы сказали, что при советской власти творческой свободы было больше, но тем не менее в чем-то вы ощущали несвободу как художник?
Конечно. Было давление студийного начальства. Но я-то знал, что я умнее их. Я-то знал, что я талантливее. И я себя вел как человек талантливый. Даже мои коллеги говорили: «Юра, как ты себя ведешь?» Я не выполнял планы. Только первый мой фильм был сдан вовремя. У нас была очень маленькая группа, и фильмы опаздывали сначала на две недели, потом на два месяца, потом на полгода. Но я с карандашом в руках доказывал, что у нас экономия затрат. Я говорил только одно: «Я должен выигрывать стопроцентно!» И я выигрывал стопроцентно. Два моих фильма вошли в число лучших фильмов мира. Это никого не удивляет? Я понимаю, что пройдет время, другие фильмы займут первые места, это нормально. Приходят другие, которые что-то делают лучше тебя или обновляют саму идею. И это будет продолжаться, пока существуют искусство, человеческое сознание и мысль. Но я не трепетал перед начальством. Не я один, многие на студии говорили: «Вы здесь существуете только потому, что существуем мы. Художники уйдут, что вы будете делать?» Пожалуйста вам пример, мой фильм «Сказка сказок». Они мне прислали требование сократить фильм на 10 минут. Я сказал, что не буду этого делать. Представляете, весь фильм 28 минут, и на 10 минут сократить. Им не понравился эпизод, когда персонаж сидит на лавочке и пьет пиво, я этот эпизод называл «Воскресенье». Дважды фильм показали без этого эпизода. После чего мы с Петрушевской как авторы сценария послали письмо на телевидение, что мы запрещаем показ: либо показывайте фильм в полном объеме, либо снимайте с экрана.
Как только начинается идеологический подход — всё, меня начинает трясти. Есть работа, хорошо или плохо сделанная работа. Помню, нас повезли в колхоз убирать свеклу. Естественно, все были недовольны. Бригадир говорит, что свеклу надо связывать в буты таким образом, чтобы ботва была наружу и в морозные дни защищала сердцевину. Нет, стали кидать как попало. Я говорю: «Ребята, вы сейчас демонстрируете отношение к советской власти? Да вы подло поступаете по отношению к самим себе. Как вы хреново работаете на студии, так же и здесь работаете хреново». Они на меня так с удивлением посмотрели. Я говорю: «То, что вы так бросаете, — это вы себе бросаете. Хотите выразить, давайте выражайте, но не так. Свою работу надо делать хорошо».
— Вы родились в эвакуации, в еврейской семье. Откуда были ваши родители?
Отец из Смоленской губернии, Руднянский район, село Микулино. Мама из города Мглин. Все они вышли из-за черты, как вы понимаете. Я своего деда со стороны отца видел три дня в жизни. Бабушка по маминой линии погибла в оккупации в Крыму, ее расстреляли. Ее мужа, у нее был второй муж, неродной мой дед, его тоже расстреляли. Не знаю где. Всё это быльем поросло и засыпано землей. Ну, а что касается отца — он окончил хедер, знал древнееврейский, но потом на протяжении всей жизни, а умер он достаточно рано, в 51 год, не возвращался к религии. По крайней мере, при мне. Мама никогда не была религиозным человеком, но они с папой всегда говорили на идише. Папа постоянно читал еврейских писателей в оригинале. Менделе Мойхер-Сфорима и других.
— А вы идиш знаете?
Нет, я плохой еврей. Но я всегда демонстрировал свое еврейство. Хотя ничего еврейского не делал. Я просто вел себя так, как должен вести себя человек, и никто из них не мог бросить в меня камень. Мне всё время привозят из Израиля кипы, они у меня на Дон Кихоте висят — на бронзовой скульптуре.
— Это очень символично: еврейский атрибут на Дон Кихоте. А вы сталкивались с антисемитизмом?
С официальным не сталкивался. Официальный — это 1952-53 годы. В окружении моих родственников никто не был посажен, но папу уволили с работы, это было уже в преддверии «дела врачей». Его уволили, потому что отказался доносить. Он работал оформителем в мастерских Театра Станиславского и Немировича-Данченко. Мы, дети, об этом ничего не знали, конечно, но сегодня понятно, что готовилась огромная трагедия. Если бы не смерть Сталина, то, что там было бы, можно только гадать. Отца уволили без права работы в Москве, то есть с «волчьим билетом». Он ездил по деревообрабатывающим фабрикам и налаживал станки — это была его единственная подработка. И там он имел непререкаемый авторитет среди рабочих и начальников цехов, его передавали, как знамя, от одного к другому. Это и позволило выжить нашей семье. Только в 1954 году папа получил право на работу.
— А вас в советское время не пытались подключить к антисионистским комитетам?
Однажды была история, во время «Сказки сказок». Пригласили меня, Хитрука и еще одного редактора в дирекцию, чтобы мы подписали письмо по поводу какой-то американской акции. Я сказал, что не могу подписать. А Хитрук говорит: «Юра, вы тогда не сделаете фильм, это я вам говорю». И я подписал. Вечером рассказал своей жене Франческе, и она меня поддержала. Вы, может, знаете, когда собирали евреев, и только один отказался пойти, это был Галлай, испытатель. Там был и Райкин, и Быстрицкая, все. Они были поставлены в условия заложников.
— Сегодня вы позволяете себе смелые высказывания?
Не то что смелые, но я за них могу отвечать. Помните, Магнитский такой был? Он умер в тюрьме. Однажды я со сцены сказал, что Путин говорит, будто тот умер от сердечной недостаточности, а мне кажется, что он умер от сердечной недостаточности президента, начальника тюрьмы и врача. Знаете, что удивительно: Путин потом, где-то выступая, сказал: «Пожалуйста, будьте сердечными». Моя помощница Таня тогда мне говорит: «Юрий Борисович, он вас слышал. Ему точно показали это». На следующий день ко мне со всех газет стали звонить. А я говорю: вы что думаете, я это сказал, чтобы себя популяризировать? Я не стану давать интервью на эту тему. Вот если бы стал, был бы скотиной.
— Вы выросли в легендарной Марьиной роще?
Я могу сказать так: Марьина роща — моя родина, и без нее я был бы никто! Мама очень боялась, что я свяжусь со шпаной. Это была вполне реальная боязнь, потому что шпаны было много вокруг, а шпана, конечно, привлекает, она интересна. Мы жили в небольшой комнате в коммуналке. Это был дом XIX века, деревянный, оштукатуренный. Сейчас это 6-й проезд Марьиной рощи. Но я вспоминаю не шпану, а живопись нашего двора. Для меня всё было там драгоценно. Упавшая штукатурка, обнажившаяся дранка… Я смотрел не на что-то яркое и цветное, а на то, что содержит слои жизни. Подробно рассматривал штукатурку, которая в разные времена была крашена разным цветом, но в результате корпускулярного соединения этих цветовых точек образовала свою живопись.
У Леонардо да Винчи есть замечательная строчка, смысл которой я всё время цитирую: вглядывайтесь в пятна плесени, вы там найдете такие сражения! Воображение пробудится и отыщет там невероятные пейзажи, соединения и равнины. Тогда я этого не знал, но инстинктивно вглядывался в стены нашего двора. Проходили соседи, а я стоял и смотрел: «Юрочка, что ты там смотришь?» — «Я не знаю». — «Ну, сумасшедший!..» Серая дранка крест-накрест, пробитая гвоздиками. А от гвоздиков ржавые слезы идут такие, полосы. Это меня потрясало. Потом это стало частью меня. Ведь что такое колорит фильма? Мы с Франческой будто писали живописное произведение, мы проявляли все свойства цветовой драматургии. Этого мне никто не объяснял. Я уже потом у Эйзенштейна прочитал о цвете. А наш двор в Марьиной роще в итоге стал прообразом двора в «Сказке сказок».
Почему я говорю, что Марьина роща — мое всё? Потому что из этого постепенно взрастала моя эстетика. И еще я смотрел живопись. Я выбрал то, что до сих пор остается для меня драгоценным. Третьяковка — вот мои университеты. У меня там были совершенно определенные художники. Тропинин. Но не те его вещи, которые на шоколадных коробках. А, допустим, «Портрет сына». Маленький такой портретик. Великий Тропинин был крепостным, но он себя выкупил. Причем у человека просвещенного. А его сын остался крепостным. Портрет он тоже выкупил, а сына не смог. В портрете соединение такого количества живописи, какое мало в каких портретах найдешь. Такая сердечность, которая просто так не возникает, а возникает от обстоятельств. Или, например, Венецианов. Я водил друзей в Третьяковку, показывал специально. Чулпан Хаматову тоже водил. Она даже в каком-то интервью сказала: «У меня хороший учитель, я в Третьяковку с Норштейном хожу». Я ей показывал живопись как живопись.
А Александр Иванов! Не его огромная вещь «Явление Христа», а этюды. Я мог несколько часов провести в его зале. В этюдах он достиг того, что после него уже в Европе стали делать. Он великий художник, а умер от отчаяния. Но искусство требует отчаяния. Тут религия не очень-то помогает. Она говорит, что не надо отчаиваться, не надо входить в транс. Но без этого ты ничего не сделаешь.
— Еврейская религия, однако, подразумевает некий экзистенциальный кризис.
Его не может не быть. Кризис болезни — это значит выздоровление. Когда тебя оттреплет как следует. Ты мокрый просыпаешься, а наутро уже 36,6. У Ахматовой есть: «Жестче, чем лихорадка, оттреплет, и опять весь год ни гу-гу». Это она о музе сказала. А она знала толк в этом деле. Должно быть отчаяние, просто оно не должно убивать человека.
— Вам говорили, что «Ежик в тумане» — это настоящая хасидская притча?
Почему?
— Ежик идет к медвежонку попить чаю и смотреть на звезды. Это уже прямо Рабби Нахман из Бреслава. Уже по посылу. Попадает в реку, голос кого-то невидимого…
Это, кстати говоря, то, что у Сережи Козлова в первой сказке было. Потом та сказка раз в шесть расширилась. Я выбрал эту сказку, потому что услышал там гул. Блок всё время об этом пишет: услышать гулы времени. Я там услышал эхо. То, что Ежик идет, это уже я сочинил. То, что он проходит через все эти стадии и приходит к полному отчаянию. Река — это уже отчаяние, последняя стадия, всё, «я скоро утону». И на худсовете я начал свое выступление словами Данте «земную жизнь пройдя до половины, я очутился в сумрачном лесу». А Сергею Козлову я сказал: «Фильм должен строиться вот таким вот образом — он каждый день ходил к медвежонку, а в этот раз попал в туман. И вышел из него уже другим».
— Вы не поверите, но когда я прочел, что вы жили в Марьиной роще, меня будто пробило током. Я понял, откуда всё ваше творчество. Почувствовал то, о чём вы сегодня говорите. А вы сами верующий человек?
Я человек неверующий, но считаю, что вера должна каждый день начинаться заново, иначе войдешь в привычку. А привычка и вера не совместимы. Я занимаюсь искусством, в этом смысле я — да, верующий. Для меня искусство превыше всего, потому что через него мы открываем то, что не всегда можем открыть в священных текстах. Искусство, приводя к метафорическому знаменателю, вдруг дает нам открытие, о котором мы даже не подозревали. В искусстве с такой силой заложен инстинкт преодоления, что ты вдруг сам, не заметив, оказываешься в правдивом пространстве. Важно только, чтобы ты сам этого не замечал. Иначе, как только ты входишь в состояние «крутить ключи от машины», так назовем это, всё, ты можешь только крутить ключи от машины.
— В Талмуде написано: чем больше сопротивление, тем лучше результат.
Интуитивно именно так. Саша Жуковский, кинооператор, с которым мы сняли «Ежик в тумане», «Цапля и журавль» и небольшой кусок по «Шинели», у нас была больше, чем дружба, я никогда не думал, что он может умереть, мне казалось, что он навсегда. Так вот, я иногда ходил сумрачный по коридору и страшно недовольный результатом, весь такой кривой и нервный. К Жуковскому подскакивали, спрашивали: «Что с Юркой-то?», а он отвечал: «Ребята, ну, разве вы не знаете, раз ему очень хорошо, значит, ему очень плохо».
— Не могу не спросить о Франческе, вашей супруге и художнике ваших фильмов. Сколько вы вместе?
Уже 52-й год добиваем. Это потому, что нам всегда есть о чем говорить. Нам не скучно друг с другом. Франческа как-то сказала: «Когда Юра приезжает, я всегда узнаю что-то новое». Люди ведь почему расходятся? Приходят в абсолютный тупик, и тогда лучше действительно разойтись. Он сидит с газетой, а она с кошечкой забавляется. Всё. Между ними смертельная пауза, они больше не видят друг друга. А пока есть возможность видеть друг друга, вы открываете друг в друге что-то новое. А у Франчески… я недавно ей привез в подарок том Брема о цветах. Цветы, животные, растения, это ее мир. Причем с психологической стороны, с эстетической и, так сказать, с биофизической. Франческа обладает мозгами ученого-аналитика. Отец у нее был крупным физиком, сделал мировое открытие в области психологии зрения. Помимо этого, в ней есть еще невероятная творческая способность ощущать. Я это называю «зрячие пальцы». Ощущать свойства фактуры. Знаете, мало кому объяснишь, что ржавое железо содержит в себе невероятную эстетику. Это может понять только человек, который, допустим, понимает Рембрандта, его живописную слоистость. Когда там очень много всего. А если на ржавое железо упал лепесток цветка, то это сочетание будет невероятной силы, потому что нежность и разрушающаяся твердость дают необыкновенный результат в соединении. То же самое происходит и в мультипликационном кинематографе. Ты находишь такие сложения, такие цветовые соединения, которые тебе вдруг самому открывают то, что было до тебя сокрыто.
— Сейчас, когда вы уже давным-давно классик, вас евреи не таскают на всякие мероприятия?
Даже в какой-то год объявили главным евреем года. Сейчас вот опять прислали приглашение. Наверное, пойду. А что делать? jm
