Под таким названием встреча цикла «Московская еврейская гостиная». Она организована и проведена Еврейским агентством для Израиля (Сохнут). В обсуждении приняли участие журналист и общественный деятель Евгения Альбац, главный раввин Москвы Пинхас Гольдшмидт, главный редактор издательства «Книжники» Борух Горин и медиаэксперт Михаил Гуревич.
– Является ли сегодня Израиль центром еврейского мира? Как, на ваш взгляд, в идеале должны строиться отношения Израиля и диаспоры?
Евгения Альбац. Я впервые попала в Израиль примерно в 1995 году. Может, потому что я была со своими американскими друзьями, мне показалось, это был такой англо-саксонский Израиль. В прошлом году я вдруг обнаружила, что меньше людей говорят по-английски и, наверное, отношения стали жестче. Раньше я чувствовала себя там совершенно как дома. И это невозможно объяснить, почему. В Советском Союзе в условиях государственного антисемитизма еврейство было более сплоченной группой людей. Помню, когда мы с сестрой и подругой садились в трамвай, чтобы ехать в школу, оглядывались и определяли: аид, аид, аид. Потому что в советское время получить «жидовскую морду» можно было абсолютно везде. И ты ее всё время получал. При этом, когда мы входили в трамвай, эти люди нам улыбались. Евреи умели друг друга определять. Помню, в 1990 году приехала в Чикаго и поспорила с коллегами, что безошибочно определю на улице всех евреев. Они говорят: это невозможно. Я отвечаю: поймите, это вопрос выживания – уметь находить своих. В советские времена мы сразу узнавали друг друга, и у тебя было ощущение прикрытой спины. Сейчас чувствуется, как мало осталось евреев в той же Москве. В последние годы Израиль сильно изменился, он как-то стал к нам менее доброжелателен. К русским евреям. Может, из-за того, что за последнее время приехало много эмигрантов, в том числе из бывшего СССР, которых не научили, что людям лучше улыбаться, чем разговаривать с ними так, будто они забыли тебе вчера помыть ноги. Меня это чрезвычайно расстраивает. Мой первый Песах, где читали Агаду, был полуподпольный. Это было ощущение локтя, того, что мы один народ, связанный тяжелейшей судьбой. Ведь для наших врагов не важно: ты еврей из Москвы, из Бухары или Иерусалима. Я надеюсь, что присутствующие здесь уважаемые раввины смогут объяснить, что же такое происходит с еврейским народом, что вот это ощущение одного народа стало уходить. Я сегодня в Америке значительно больше чувствую себя дома, чем в Израиле.
Борух Горин. И в Израиле, и в Краун-Хайтс, и на Манхэттене – во всех еврейских центрах я чувствую себя как дома. Может, потому что я вырос в семье, в которой Пасхальный Седер был во все годы советской власти и говорили громко, может, потому что это была Одесса. Там тихо не умели. Мне кажется, что очень многое зависит от ощущений. Сейчас происходит два процесса, которые на эти ощущения объективно влияют. Во-первых, некоторая нормализация Израиля в том смысле, что он перестает быть одной из еврейских диаспор и всё больше становится самостоятельной, не связанной с корнями страной. В общем-то, это «раскоренение» – идеология Израиля. И только при нашем поколении идеология становится практикой. В том, что связей со своими корнями у израильтян остается всё меньше, я с вами согласен. С другой стороны, и диаспора становится всё более ассимилированной. Диаспора 70-х годов в СССР была более еврейской. И это тоже своего рода нормализация. Чем лучше живется евреям в разных странах, чем больше у них на государственном и политическом уровне равноправия, тем меньше у них еврейских ощущений и, главное, ощущений чуждости. Потому эти процессы неизбежны. Израиль, конечно, всё больше и больше становится центром еврейского мира, хотя бы потому что Израиль всё больше и больше становится единственным местом, где евреи останутся евреями. Я читал данные исследования, оказалось, что 45 % израильтян на вопрос, могли бы они завести семью в смешанном браке, если бы жили не в Израиле, ответили «да». Я думаю, что они были честны, и я думаю, что это главная миссия Израиля. Он – единственное место, где еврейский народ имеет шансы сохраниться как этническая общность. И это сохранение будет не от противного, как это было в постнаполеоновские времена в Европе, а скорее из-за того, что это нормальное государство с нормальной нацией, с нормальным языком, с нормальной самостоятельной культурой.
Пинхас Гольдшмидт. Я родился в Швейцарии. Сразу после Шестидневной войны родители купили квартиру в Иерусалиме и часто туда ездили. Отец мамы был сатмарский хасид – это самое радикальное хасидское движение, которое до сих пор не признает государства Израиль. Мама с трудом уговорила деда приехать жить в сионистское государство. Дед приезжает и, естественно, хочет пойти молиться в синагогу. Кто-то должен его сопровождать. Выбрали жертву – меня. Идем. Жара 45 градусов. Вдруг дед останавливается и произносит: можно что угодно говорить про этих сионистов, но государство эти ребята построили. Мой дед, который был глубоко религиозным человеком и вырос в глубоко антисионистской среде, признал Израиль. Два моих зятя служили в армии Израиля, мои дети и внуки живут в Израиле, это говорит о моем отношении к стране. Да, взаимоотношения Израиля и диаспоры непростые. Причина не только в том, что Израиль стал более сильным. По определению, диаспора является носителем минимум двойной культуры. Местная плюс еврейская. Хотя первые израильтяне тоже были носителями разных культур. Но сегодня в стране выросло второе, третье поколения, они говорят только на иврите, они носители только одной культуры. Поэтому диалог между израильтянами и диаспорой становится сложнее. Но при этом не надо забывать один очень интересный парадокс. Обратимся к истории: когда еврейский народ максимально влиял на мир? Когда евреи жили в диаспоре или же в Израиле? Кто больше влиял на мир – царь Давид или Маймонид живший в Египте? Я думаю, что Давид. Влияние на мир пошло, когда евреи создали Израиль. Поэтому можно полагать, что если все евреи живут в Израиле, то не надо закрываться от всего мира, наоборот, в этот момент есть возможность влиять на мир. Тридцать-сорок лет назад американское еврейство было гораздо сильнее, чем израильское. Более богатое, организованное, культурное. И, возможно, в Америке было больше хасидских дворов, чем в Израиле. Сегодня это не так. Израильтяне более сильные и более богатые, чем все общины мира. И это обязует их заботиться о выживании всех общин, которые вне Израиля. Летом был принят закон, 6-я статья которого говорит, что Израиль обязан заботиться об общинах вне страны. Я думаю, что это очень важно не только для России, но и для всех стран, где есть общины, и надеюсь, что Израиль будет этому закону следовать.
Михаил Гуревич. Помните фильм «Еврейское счастье» с участием Урганта и Познера? Два еврея в течение нескольких серий катаются по абсолютно чужой для них стране. Удивляются, смеются, неправильно переводят. И только в одной серии они себя чувствуют евреями и говорят об этом прямо. Когда речь идет о Холокосте. У евреев во всём мире есть выбор, вокруг чего объединяться: вокруг Израиля или вокруг Холокоста. Антисемитизм как производное от Холокоста. Еще один момент. При пересечении израильской границы спрашивают: к какой общине принадлежите? Думаю, многих этот вопрос ставит в тупик. Это в последние годы в России стали возникать общины. Общность советских евреев базировалась не исключительно на Торе. Многие не знали, как отмечать праздники и тому подобное. В последние годы в России тоже возникает то, что называется «светские общины». На Лимуд приезжают 2.000 человек, сами платят за свое проживание, чтобы узнать что-то новое. Это ли не пример самоорганизующейся общины? После нескольких лет жизни в Израиле я приехал в Москву и почувствовал разницу между евреями и израильтянами. Во многом она глобальна. Надо понимать, что сегодня в Израиле меняется внутренний дискурс, как работать с диаспорой, как к ней относиться. Это не только к нам вопрос: что важнее, местная община или Израиль? Это вопрос и к государству Израиль тоже. В конце прошлого года я был на саммите еврейских журналистов и понял, что в качестве диаспоры Израиль воспринимает исключительно американское еврейство. Российские, украинские, французские – это в лучшем случае недоехавшие. В итоге они не очень уверены: а нужно ли, чтобы доехали? Может, уже хватит? Такие голоса тоже раздаются. И что самое удивительное, от российских репатриантов 90-х годов тоже. Мне это слышать крайне неприятно. Вот я с точки зрения Израиля йоред, то есть человек, который опустился. Как относиться к таким? Это опустившиеся?! Или это израильтяне, которые уехали, но платят налоги? Как ко мне относиться, Израиль не может определить, а это важно, когда мы говорим о российских евреях. Судя по тенденции, через три-пять лет до 70% российских евреев будут заодно израильтянами. Недавно изучали этот вопрос, и оказалось, что еще лет 10 назад в Москве было около 100.000 израильтян. Из них большинство говорило на иврите как на родном. Сегодня тоже 100 000, если не больше, только в массе своей на иврите не говорят совсем. Это не значит, что они не будут говорить. Как ни парадоксально, но получением даркона (израильский загранпаспорт) всё не заканчивается. Нет, в людях что-то меняется. Я вижу массу людей, которые, получив даркон только ради даркона, через два-три года говорят, что надо перебираться. У них внутри что-то происходит. Но как относиться к этим людям, Израиль для себя не решил. С одной стороны, Израиль принимает закон о национальном характере государства, который декларирует жесточайший национализм и поддержку репатриации, с другой стороны он нас и отталкивает. Некоторые параметры закона вызывают вопросы у либерально настроенных евреев. А таких большинство. Вопросов много, но для меня очевидно, что Израиль объединяет всех евреев, это наша страна и это наш единый народ.
– С вашей точки зрения, Израиль – еврейское государство сегодня?
Борух Горин. В Израиле предсказуемо появилась ментальность, которая всё дальше отходит от диаспоральной ментальности. Когда я говорил, что у диаспоры нет будущего, я говорил о обычном еврействе, а не об архипелагах в виде хасидских районов от Нью-Йорка до Антверпена. Когда рав Пинхас рассказывал про своего деда, это, как написано в наших священных книгах: кто умен — тот который видит будущее. Когда у евреев появляются другие еврейские якоря – это лучший способ избежать ассимиляции, не оставаясь религиозным. Споры были и 100 лет назад. Территористы считали, что якорь – это территория. Культурники считали, что якорь – это еврейская культура. Политики – что это еврейская общность, еврейские партии. Я понимаю, что их объединяло одно – желание перестать объединяться только вокруг соблюдения законов Торы. По-настоящему получилось лишь у территористов. Не знаю, что было бы, если бы не Холокост. Я не готов в рамках одного ответа сказать, что такое еврейское государство. Это очень много чего. Но могу сказать, что остаться евреем в Израиле гораздо больше шансов, чем в любом другом месте на земле.
– Правда ли, что существует положение, запрещающее в диаспоре еврейским публичным персонам критиковать Израиль? Ваше отношение к подобному запрету.
Евгения Альбац. Я сейчас ищу главного редактора на сайт The New Times. Меня спрашивают: какие у вас есть условия? Я говорю: не мочить Алексея Навального, критиковать можно, и быть очень аккуратными при публикации материалов по Израилю. Потому что, к сожалению, часто критика государства Израиль – это на самом деле скрытая форма антисемитизма. Это и при советской власти было, когда говорили «сионисты», а имели в виду «жиды». И это очень чувствуется и сейчас. Такие материалы стали появляться и в американской прессе, в связи с тем, что антиизраильская, на грани антисемитизма, риторика пошла и в американском конгрессе. Поэтому надо быть чрезвычайно аккуратными. Я не помню, чтобы мы когда-то о чем-то договаривались, думаю, просто каждый из нас очень внимательно относится к этому вопросу. Одно дело критиковать Израиль в Израиле, и другое — в диаспоре, потому что контекст имеет значение.
