– Вы являетесь инициатором проведения международной конференции по еврейскому праву в Москве. Прежде всего что вы ожидаете от данной конференции, и что ожидает на ней участников?
– Я ожидаю от этой конференции обновления сил, свежести, более тесного сотрудничества между разными людьми, занятыми темой еврейского права и судопроизводства – не только в Израиле. Очень большой интерес она вызвала, к примеру, и в Америке. Есть также венский профессор – нееврей, весьма глубоко интересующийся данной темой. В конференции принимают участие и представители из Англии и, конечно же, из России.
Талмудист с ученой кафедры
С 1982 по 1988 годы Арье Эдреи проходил обучение в Еврейском университете в Иерусалиме. После получения докторской степени занимался научными исследованиями в Гарварде с 1996‐го по 1997‐й.
С 2010 по 2013 годы Эдреи был членом исследовательской комиссии при иерусалимском Институте ван Лира изучая ультраортодоксальный иудаизм и его духовных лидеров. В 2013 году получил звание профессора.
Арье Эдреи является профессором юриспруденции Тель‐Авивского университета, специализируясь на талмудическом праве и алахических постановлениях XX века. Вместе с профессором Сьюзен Ласт‐Стоун редактирует журнал «Диней‐Исраэль», который издается факультетом юриспруденции Тель‐Авивского университета.
Эдреи читал курсы в Юридической школе университета Торонто, Пенсильванском университете и Академии Кардозо.
Ассоциация еврейского права организует подобные конференции раз в два года. На этот раз местом проведения была избрана именно Москва, поскольку нынешняя конференция посвящена столетию основания Общества еврейского права. А основано оно было в Москве. И в проведении данной конференции я вижу проявление жеста доброй воли по отношению к основателям Общества. Поэтому она имеет колоссальное культурное значение. Мы живем во все более и более модернизирующемся обществе, не желающем оглядываться назад. А мы как исследователи должны приучать себя и своих студентов к тому, что оглядываться назад просто необходимо, ведь без этого нет места развитию культуры. Не надо брать из прошлого все подряд без разбора, но всматриваться в прошлое – очень важно.
Что касается технической стороны мероприятия, то большая часть выступлений пройдет на английском языке. Часть лекций будет на иврите. Будет перевод всех лекций на русский. Многие заседания пройдут параллельно. Состоится гала-вечер с участием судьи израильского Верховного Суда – Дафны Барак-Эрез, посла Израиля в России и, вполне возможно, российского министра юстиции. Вход – по приглашениям.
– А что представляло собой Общество еврейского права, столетие основания которого вы отмечаете в Москве?
– В 1917 году, в старой московской синагоге состоялось открытие Общества еврейского права, организованное видными российскими евреями с юридическим образованием. Обратите внимание: произошло это после декларации Бальфура, и между двумя этими событиями непременно существует своя связь. За всем этим стояли евреи сионистских убеждений, разделявшие взгляды Ахада ха-Ама, то есть духовно-культурную ориентацию. Они верили, что недостаточно привезти евреев в Землю Израиля, а в первую очередь необходимо «освежить» еврейскую культуру.
И вот для основателей данного Общества такое понятие, как «еврейский закон», занимало важнейшее место в системе культурных ценностей. Помимо юридического образования, их отличала приверженность социологической школе права. Другими словами, в их глазах правовая система, закон того или иного народа отражает культуру этого народа. Закон устанавливается не каким-то сувереном сверху, а самим народом изнутри. Таким образом, и еврейский закон отражает систему внутренних ценностей еврейского народа.
Ключевыми фигурами Общества были Палтиэль Дикштейн и Шмуэль Айзенштадт. Свое влияние они не утратили и в Израиле, и именно Айзенштадт открыл юридический факультет Тель-Авивского университета. Затем он стал лауреатом премии Израиля в области права.
Тут важно помнить, что основная часть еврейской литературы, а именно – Талмуд со всеми последующими комментариями и толкованиями – посвящена теме еврейского права. То есть закон занимает центральное место в еврейской культурной системе. Однако сама идея, само определение «еврейского права» являются революционными! Традиционными их никак не назовешь. Ведь речь идет о поиске не религиозного, а национального значения еврейского права! И это идет в ногу с сионистской революцией, с видением Ахада ха-Ама и с декларацией Бальфура.
– Не могли бы вы для начала вкратце ознакомить нас с концепцией Ушера Гинцберга (Ахада ха-Ама)?
– Разве что в двух словах. Первый Сионистский Конгресс в 1897 году открылся пламенной речью Макса Нордау. И Нордау говорил о тяжелом положении евреев по всему миру. Одним из присутствующих на Конгрессе был Ахад ха-Ам. После этого он не посещал ни одного Конгресса, но при этом стал ведущей фигурой в истории сионизма. Сразу после Первого Конгресса он написал разгромную статью о Герцле с Нордау под названием «Беда евреев и беда еврейства». Его главным тезисом было утверждение, что все еврейские проблемы вытекают не из того, что они – не на Земле Израиля, и их решение не заключается в том, чтобы всех евреев туда привести. Он утверждал, что беда не столько угрожает евреям, сколько еврейству. Эмансипация в Европе привела к тому, что еврейство оказалось в беде, не имея достаточного арсенала инструментов, чтобы справиться с вопросами, которые ставит ребром современность.
Поэтому решением, предлагаемым Ахадом ха-Амом, было основать в Израиле духовный центр для евреев всего мира. Привести всех евреев в Израиль – слишком грандиозная мечта, но создать тут национально-духовный центр – дело первой необходимости. А для этого в Израиль нужно привезти всю духовную, интеллектуальную элиту. И главной задачей сионизма Ахад ха-Ам видел развитие еврейской национальной культуры. Понятие «культура» здесь является ключевым, поскольку в традиционном иудаизме оно попросту отсутствует. Но ведь система культурных еврейских ценностей существовала де-факто!
Поймите: Ахад ха-Ам хотел продолжить традицию Талмуда, непрерывность еврейских источников, но не из религиозных, а из национально-культурных соображений. Чтобы сохранить неразрывность цепочки, продолжить литературный диалог с прошлым, но так, чтобы это было доступно современному читателю. Типичным последователем школы Ахада ха-Ама, который, возможно, вам лучше известен, являлся Бялик.
В моих глазах Ахад ха-Ам – пророк своего времени, одна из величайших фигур новейшей еврейской истории и литературы. Гигант духа. Читая его произведения, невозможно остаться равнодушным.
– Но мы же говорим о конце XIX – начале XX веков, расцвете национализма, «Весне народов». В чем же тогда новаторство идеи сионизма Герцля и особенно культурного сионизма Ахада ха-Ама?
– В самом деле, в чем же выражалась победа Герцля? В том, что ему удалось убедить мир, что еврейство – это не только религия, но и национальность! Ахад ха-Ам же развил эту идею в том ключе, что национальность не должна базироваться лишь на этнической основе. Не существует национальности без культуры! Это – важнейший пункт.
Арье Эдреи
К слову сказать, Герцль умер в 1904 году, спустя полгода после длительной поездки в Россию. Он осознавал, что его «отборные войска» находятся именно там. Еврейская интеллигенция в Германии была интеллигенцией немецкой, а в России она была еврейской. Корни современной литературы на иврите восходят к литературе, написанной на иврите в России или уже в Израиле выходцами из России. То же самое касается еврейского права.
– Но все возвышенные идеи Общества остались нереализованными на практике в государстве Израиль?
– Это не совсем так. С самого основания государства Израиля шел спор о том, на какие именно законы опираться государственной системе судопроизводства. И сегодня у еврейских законов есть свое место в израильской правовой системе. Однако в целом, действительно, можно сказать, что данный проект оказался провальным, поскольку, по большому счету, израильское право вытекает из существовавшей при британском мандате системы. Так было легче и проще, да и не было лишнего времени для подготовки серьезной альтернативы. Организация армии была самой насущной проблемой в создавшейся ситуации, на все остальное не хватало времени и ресурсов.
Поэтому некоторые исследователи истории права утверждают, что данный провал был случайным. Хотя мне лично кажется, что дело не только в сложившихся обстоятельствах, но и в создавшихся предрассудках. Еврейское право воспринималось как нечто древнее, дряхлое, не современное, и Обществу еврейского права не удалось сплотить вокруг себя достаточно соратников. Как бы то ни было, идея провалилась.
Тем не менее наша конференция посвящена немного другой теме: не причинам провала, а реальному развитию событий на протяжении последних ста лет и перспективам на сто лет вперед. Так, в израильском Верховном Суде сложилась традиция, в рамках которой как минимум один из судей является специалистом в области еврейского права.
– Как правило, религиозный?
– Да, и именно это является проблемой. Потому что, несмотря на то, что Общество еврейского права не было основано исключительно религиозными евреями, в конечном итоге эта область стала вотчиной религиозных и воспринимается именно в таком свете – как «удел религиозных» вместо того, чтобы служить общенациональным, культурным наследием. Почему так произошло? Голда Меир замечательно высказалась по этому поводу: «Мы хотели воспитать поколение безбожников, а вырастили поколение безграмотных». И такова реальность! В группе из 120 студентов юридического факультета, израильтян, людей умнейших и интеллигентных (у нас в Тель-Авивский университет на юридический факультет принимают лишь лучших из лучших), ты можешь задать вопрос: «Что такое Талмуд?» – и не получить ответа! Мне страшно это видеть! И самое страшное, что такова действительность и во всей юридической системе, и в Верховном Суде. А потому любая отсылка к традиционному, еврейскому праву воспринимается обществом как очередная попытка религиозных «оттяпать еще кусочек».
Тем не менее на протяжении новейшей истории, хотя отсылки к еврейскому праву в израильской правовой системе бывали редко, создалась любопытная ситуация, поскольку парадоксальным образом уникальность Высшего Суда Справедливости заключается в том, что здесь хотя бы изредка пытаются решить государственные проблемы на основе еврейских текстов. И это – нетривиально.
– Например?
– Например, когда возник вопрос об экстрадиции еврея, совершившего преступление во Франции. Имеет ли еврейское государство право сдавать еврея по требованию иностранных государств, с которыми у них есть соглашения? Судья пытался найти подтверждение правомочности данного шага на основе еврейских текстов.
– То есть брал пример с раввинов?
– Раввины решают проблемы традиционно, мысля так, как мыслили евреи на протяжении всей истории. А мыслили евреи испокон веков на индивидуальном, а не государственном уровне. Судьи мыслят другими категориями – государственными. Так, кстати, мыслил и знаменитый раввин Кук, еще в 1910 году.
– Вопрос о деньгах: кто финансирует конференцию?
– Как правило, на наших конференциях приезд и пребывание в гостинице каждый оплачивает себе сам, а общие расходы, как правило, берет на себя тот университет, который принимает нас в своих стенах. Однако в этом году спонсором выступает все-таки не МГУ, а Тель-Авивский университет. Кроме того, мы получили очень щедрую поддержку от Евро-Азиатского Еврейского Конгресса. Немалую финансовую поддержку мы получили и от [основателя благотворительного фонда «Династия» Дмитрия] Зимина.
– Какие книги на тему еврейского права вы бы могли посоветовать широкому кругу читателей на английском языке?
– В первую очередь, четырехтомник профессора Менахема Элона, переведенный на английский, а частично – и на русский язык. Это просто энциклопедический источник! Профессор Элон из Еврейского Университета в Иерусалиме был одним из виднейших деятелей и знатоков в сфере еврейского права. Потом на протяжении 16 лет он занимал пост судьи Верховного Суда.
Есть потрясающая книга профессора Зильберга, тоже судьи Верховного Суда, выпускника лучших литовских ешив – Слободки, Новардока и других. И в своей книге он описывает Талмуд сквозь призму юридического мышления. «Таков путь Талмуда» – называется она на иврите. Перевод точно существует. Есть двухтомник профессора Аарона Киршенбойма «Lawand Morality». Ну, и есть еще ежегодный журнал под моей редакцией «Еврейские законы» – на иврите и на английском, выпускаемый совместно «Ешива-Юниверсити» и Тель-Авивским университетом. Там есть много интереснейших статей на английском языке.
