Игорь Губерман: «У меня связь с Б-гом интимная, мне синагога не нужна…»

– Вы женаты на сестрах.

Игорь Губерман: Да.

– Соответственно, вы знаете друг друга много-много лет.

Цви Патлас: Всего около 42 лет.

ИГ: Я женился в 1966-м.

ЦП: А познакомились мы в 1975-м. 

ИГ: Стоп. Я женился в шестьдесят пятом.

ЦП: А, так мы знакомы сорок один год с половиной.

ИГ: За это время Гриша совершил блистательную человеческую карьеру. Из актера-мима, из наполовину клоунской профессии…

ЦП: Стал настоящим клоуном (смеется).

ИГ: Сегодня он очень известный раввин. Не потому, что мне это рассказывал сам Гриша, а потому что я очень много езжу по России. В разных городах ко мне приходят представители общины. Когда они узнают, что я родственник раввина Патласа, тут же мне предлагают захватить для него баночку варенья, пучок алтайского сушеного лука и так далее. Что касается нашего мировоззрения, я несчастный агностик, а Гриша ревностный иудей. 

ЦП: Теперь я расскажу про Игоря. Когда он получил заказ написать книгу про Огарева в серии о пламенных революционерах, лейтмотивом произведения стало решение Огарева ехать или не ехать. В 1978 году две наши семьи решили уехать в Израиль. Но Игорь почему-то отправился в Сибирь по делу, которое сфабриковало КГБ. Нам его близкий друг Витя Браиловский сказал: «Вы должны ехать, потому что там вы сможете больше ему помочь». Уже в Израиле я посетил великого праведника и мудреца Стайплера (раввина Яакова-Исроэля Каневского) и попросил благословения – чтобы Игоря отпустили и чтобы он приехал в Израиль. Это происходило через пять лет после осуждения, когда Игоря должны были выпустить с химии. 

– Как это происходило?

ЦП: Нужно было на иврите написать записку, потому что раввин плохо слышал. Когда я вошел, он так на меня посмотрел…  Я просто приклеился к полу. Он видел меня насквозь. И тогда я ответил ему взглядом, что я здесь, чтобы попросить за еврея, которому угрожает опасность. Ведь его могли вернуть на весь срок обратно в лагерь. Стайплер это понял, протянул руку и взял записку. Он ее вслух прочитал, дал благословение, а я просто не могу сойти с места. Приклеился. Но потом все-таки оторвался и вышел. 

ИГ: Меня кагэбэшники уговаривали сдать Виктора Браиловского, который был редактором подпольного журнала «Евреи в СССР». И, собственно, все дело затеяли, чтобы я помог его посадить.

– Вы принимали участие в выпуске журнала?

ИГ: Да, участвовал, много редактировал. Помещал там свои стишки. Я отказался давать показания на Витю. А потом еще отказался дать подписку о неразглашении. И вот тут сотрудник КГБ произнес замечательные слова: «Игорь Миронович, мы вас теперь немедленно посадим. Иначе вы окажетесь живым свидетелем того, что нас можно послать на три буквы и при этом остаться на свободе». 

ЦП: Игорь до осуждения делал столько добра людям. Я об этом потом читал только в хасидских рассказах. Один человек уезжал, а его жена оставалась в Союзе. Он сказал, что все деньги для нее передал Игорю: «Каждый месяц он будет тебе платить». Она приходила, злилась, если Игорь опаздывал даже на день. Это продолжалось около полутора лет. На самом же деле никаких денег тот человек не оставил.

ИГ: Он уезжал совершенно нищим. 

ЦП: Это ли не хасидут?

Профессор, разгадывающий кроссворды

– Давайте вернемся к вашему знакомству.

ИГ: Я был членом Литфонда. Написал несколько научно-популярных книжек, а зарабатывал на жизнь литературным негром. Написал пять чужих книжек, и все было у меня хорошо. А тут какой-то актер сватается к младшей сестре моей жены, тем более полуклоун. Мы все насторожились.

– Почему?

ИГ: В то время в Москве и в Питере было безумное количество людей, которые женились из-за прописки. Это нас беспокоило, ну и вообще. Ниночка – молодая женщина, такая доверчивая и все прочее. Оказалось, что мы все были неправы, и Гриша оказался совершенно замечательным мужем и человеком. Мы это довольно быстро установили.

ЦП: Тем более что у меня была московская прописка и даже отдельная квартира размером в 12,3 метра, включая ванну, туалет и кухню.

– Как проходили смотрины? 

ЦП: Стол был накрыт, выпили, закусили, немножко поговорили.

ИГ: О том, о сем, о евреях, о советской власти. Я думаю, что Гришу с Ниночкой быстро выпустили, потому что на Гришу сделали ставку: думали, что он знает какие-то мои заграничные связи. 

ЦП: Я тогда работал в Еврейском ансамбле при Москонцерте. Его создал заслуженный артист Владимир Шварцер. Заслуженного он получил за исполнение роли Ленина на идише. Там собрались пережившие погром актеры театра Михоэлса. Они восстановили его спектакли и гастролировали по всему Советскому Союзу. Через много лет звонит мне как-то сын актрисы из театра и говорит, что ему нужно срочно со мной встретиться. На встрече оказался еще один человек восточной внешности, он сказал, что хочет передать мне архивы армянского КГБ. «Вы поедете в Америку и передадите их в ФБР. Там вам за это заплатят много денег». Я ему отвечаю, что мы едем в Израиль. «А, ну в этом случае передадите их в Шин-Бет». Я тогда даже не понял, что он сказал. Только в Израиле я узнал, что это означает Служба безопасности. Тогда я ему ответил, что у меня двое маленьких детей, я не герой, я боюсь. И меня удивляет, что он не боится говорить об этом с незнакомым человеком. А потом я узнал, что это был тот самый следователь еврейского отдела КГБ, который вел дело Игоря. 

– Как вы оцениваете тюремный опыт?

ИГ: Я очень благодарен советской власти за то, что меня посадили, потому что это была замечательная жизненная школа. Она мне очень много дала. 38 лет подряд мы собираем друзей 13 августа, в день, когда меня арестовали и через пять лет выпустили. 

ЦП: Когда Игорь еще был под следствием и сидел в Дмитровской тюрьме, он написал сборник стихов «Тюремные дневники». Их потом передали на волю.

ИГ: Замначальника тюрьмы по режиму передал мои стихи и сам отвез их в семью. Он меня очень любил.

ЦП: Потому что Игорь для него написал дипломную работу «Национальная политика партии».

ИГ: Более того, он меня спустя два месяца вызвал и сказал: «Поздравляю, наша работа заняла первое место на конкурсе студенческих работ». И пожал мне руку, стоя. 

ЦП: В книге «Прогулки вокруг барака», которую Игорь написал в лагере, он описывает, как он нарушал воровские законы. Он мог выступить против всех, чтобы спасти какого-то человека от морального уничтожения.

ИГ: У меня была кличка «профессор», потому что я отгадывал кроссворды.

– Откуда берется качество – встать наперекор всему?

ИГ: Дурак потому что.

ЦП: Кстати, Игорю подпольно сделали обрезание в 1937-м, в Харькове.

ИГ: В тридцать шестом. Меня мама тайно увезла рожать в Харьков, чтобы сделать обрезание. 

ЦП: Все заложено в корнях. Уже в Израиле Игорь просил моего учителя раввина Ицхака Зильбера, чтобы сделали обрезание его сыну. Я хочу напомнить, Мандельштам говорил, что тот, у кого нет дара тайнослышания, не может быть поэтом. Так что все эти агностики… Это…

ИГ: Гриша просто хочет меня опорочить. 

ЦП: (Хохочет.) Нет, нет, я не буду. Ты остаешься на своем месте.

– Игорь Миронович, а когда вы приехали в Израиль?

ЦП: Через 9 лет после нашего приезда. Еще 4 года после выхода на свободу Игорь писал книгу «Штрихи к портрету».

ИГ: Да, я писал эту книжку. Наткнулся на биографию совершенно потрясающего человека Николая Бруни, он был скульптор-художник-музыкант-поэт. Человек из российского Серебряного века, сейчас таких уже давно не делают. Также в этой книге я собрал много интервью с бывшими зэками, с теми, кто прошел все круги советского ада в Гулаге. 

– Ну а что потом? 

ИГ: В 1984 году я вернулся в Москву, и как-то за завтраком моя любимая теща очень спокойно сказала: «Игорь, если вы опять соберетесь уезжать, то я приму снотворные таблетки, я их уже 40 штук скопила». Я так же спокойно продолжая разговор, сказал: «Все, эта тема закрыта». И больше с тех пор мы об отъезде не заикались.

– В чем была причина?

ИГ: Теща не хотела оставаться одна. Она очень тяжело пережила отъезд Нины и Гриши. А в 88-м году в январе, или в декабре 87-го, когда началась перестройка, нам позвонили из ОВИРа и сказали: «Министерство внутренних дел приняло решение о вашем выезде». И мы с радостью уехали. 

– А теща?

ИГ: Она отреагировала спокойно. Потому что это нас советская власть выгоняла из страны, а не мы сами. Нечего было делать. Мы не знали об Израиле вообще ничего, кроме того, что там живут евреи и очень жарко. 

– Не было каких-то идей поехать в другое место?

ИГ: У меня было ощущение, что еврей может жить с душевной полнотой, так сказать, только в России или в Израиле. 

ЦП: К тому же, Пинхас Рутенберг, который основал Электрическую компанию Израиля, – оказался дальним родственником Игоря.

ИГ: Бабушка говорила, что она была двоюродной сестрой Рутенберга.

– Бабушка плохого не скажет.

ИГ: Бабушка Люба – особенно! В 55-м году она мне это сказала, незадолго до смерти. Она очень боялась советской власти, очень. Была очень умным человеком. Она была как певчая птичка: разрешают жить и петь – и замечательно. Если бабушка в морозный день входила в дом, она не жаловалась, что холод собачий, она говорила: «Чтоб жарко, так нет». 

ЦП: Пинхас Рутенберг – ведь это он, кажется, казнил Гапона.

ИГ: В 1905 году во время той самой мирной демонстрации народа, когда началась стрельба, Рутенберг повалил Гапона на землю и прикрыл своим телом. А началось все с того, что я прочел, что Гапона повесили рабочие в дачном месте на крюке. Бабушка это услышала и говорит: «Это была вешалка для пальто». И вот тут она все мне рассказала. Что на самом деле его убили не рабочие, а эсеры, и возглавлял их тот самый Рутенберг. А приговор же ему вынесли за то, что Гапон признался, что он служит в охранке, и подбивал Рутенберга последовать его примеру.

– Когда вы в первый раз ощутили себя евреем? Вне паспортных данных, как говорится.

ИГ: Я окончил институт, работал инженером, налаживал электрическую часть турбин на волгоградской ГЭС. И нас там было человек 15 инженеров-наладчиков, из которых 14 были евреями. И они так спокойно подшучивали над своим еврейством, рассказывали анекдоты, я это услышал впервые. Я привык, что про это не говорят. Закрытая тема – «тс-с-с». Правда, я с молодости дрался, когда слышал слово «жид». Меня это не оскорбляло, просто мой старший брат меня научил. И тогда я написал свое первое стихотворение, ощутив себя евреем.

ЦП: Ты помнишь?

ИГ: Кажется так: 

Куда занес меня, куда, мой иудейский пыл…
Где раньше только жадный гнус летал за мошкарой,
Где за калмыком шел тунгус с отравленной стрелой,
Теперь вкушая сон и труд, туман легенд развеяв,
Командировано живут четырнадцать евреев.

А году в шестидесятом я взял русскую классику и переписал ее на еврейский лад. Это называлось «Переводы с русского», или же «Обгусевшие лебеди». Вот с тех пор я ощущал себя евреем непрерывно. 

– Реб Цви, а у вас когда возникла еврейская тема?

ЦП: В 67-м я поступил на режиссерский факультет в Питере и осенью вернулся в Одессу. Первый раз пошел в синагогу, а ее подожгли. В маленькой комнате собрали обгоревшие тома Талмуда и сидуры. Старик, который складывал эти книги, прошептал: «Нас предупредили – надо говорить, что была плохая проводка». Я поднялся на второй этаж, вечерело, и накрапывал дождь. Я увидел обгоревший Арон а-Кодеш, перевернутые обгоревшие стулья – следы погрома, и подумал: «Я должен запомнить это на всю жизнь». Шел 1967 год, закончилась Шестидневная война. Этот старик с обгоревшими старыми книгами. Это пронзило.

– Вы родом из Одессы?

ЦП: Да. А Игорь родом из Харькова. Но Харьков и Одесса – это две большие разницы. 

ИГ: Мы очень разные люди. У Гриши – чувство юмора, а я простой обыватель. (Смеются.)

ЦП: По поводу чувства юмора Игоря я хочу рассказать вам маленькую историю. В средней полосе России, в одном родильном доме в послеоперационной палате оказался сборник его стихов, которые вслух читала одна из рожениц. Через час срочно вызвали хирурга. Все женщины в палате так смеялись, что у многих разошлись швы. Хирург книжку конфисковал. 

ИГ: Когда мы учили иврит у Мики Членова в Москве у меня дома, я придумал пословицу на иврите: «Бли бакбук, эйн дикдук» (в переводе с ивр. «Без бутылки нет грамматики»).

ЦП: После урока мы на кухне выпивали на троих, углубляя знания древнего языка. 

Откашеровать синагогу

– И вот приехали вы, Игорь Миронович, в Израиль, а ваш родственник – уже не Гриша, а раввин Цви Патлас.

ЦП: Нет, тогда я еще не был волшебником, я только учился.

– Но уже он был религиозным. Как вы тогда восприняли такую трансформацию?

ИГ: Очень спокойно. Я от Гриши всякого ожидал. Мы сразу нашли общий язык и продолжаем иметь этот общий язык. У нас нет никаких разногласий. Мы не задеваем тех тем, в которых не можем найти общего языка. Например, служба в израильской армии. То, что ультраортодоксы не служат, мне кажется чрезвычайным позором для них же.

ЦП: Но ты же знаешь, что я служил в армии, и таких, как я, – много.

ИГ: Да, ты служил. Но большинство не служит. И мы с Гришей никогда не будем это обсуждать. А также другие вещи, кашрут, например. Когда Гриша с женой приходят к нам, во время стука в дверь Тата с такой скоростью прячет колбасу, что они даже не знают, что мы ее иногда едим.

ЦП: Но для нас Тата покупает продукты с печатью БАДАЦ и разовую посуду. Она главный специалист по кашруту.

– А в религиозных моментах вы с раввином Патласом советуетесь?

ИГ: У меня нет религиозных моментов. У меня связь с Б-гом интимная, и мне синагога не нужна.

ЦП: Но ты будешь выступать через два месяца в Питерской синагоге.

ИГ: Мой товарищ сказал, что синагогу после этого придется кашеровать.

– Игорь Миронович, с чего началась ваша профессиональная деятельность в Израиле?

ЦП: С меня. Мой учитель раввин Моше Шапиро меня подозвал: «Цви, надо сделать перевод на русский язык одного фильма». Про то, как американские ученые опровергли теорию эволюции. Игорь был тогда новоприбывшим, и диктором я взял его. Он очень хорошо озвучил этот фильм.

ИГ: Я не помню, ты мне заплатил за работу?

ЦП: Обижаешь!

– То есть вы участвовали в религиозной пропаганде.

ИГ: Я подвергся очень серьезной атаке, но устоял. Я живу в другом мире.

ЦП: Каждый человек идет по своему личному пути, по которому ведет его тот же самый Творец.

ИГ: Да. Это хорошая идея. Я очень много прочел религиозной литературы. Но это никак меня не цепляло. Это одна из точек зрения, вот и все.

ЦП: Когда мы делали фильм про моего учителя раввина Ицхака Зильбера, я интервьюировал Игоря.

ИГ: Я его очень уважал. Я думаю, что он из 36 праведников. Безусловно. Но это никак не повлияло на мою религиозную жизнь. Я очень часто в стихах упоминаю имя Б-га. В Израиле стал особенно часто. Но это культурная, национальная особенность.

ЦП: Как-то мы, студенты колеля Гаона рава Моше Шапиро, попросили его разрешения поехать перед Рош ха-Шана на могилы праведников. На что он ответил: «Ехать не надо! Каждый сам является могилой праведника». Я пересказал его ответ Игорю, и он написал замечательное стихотворение:

В нас долго бились искры света, но он погас,
Могила праведника – это любой из нас.

– Вы оба часто выступаете перед широкой аудиторией. В разных, конечно, амплуа. С чего все началось?

ЦП: В Израиле до посадки Игоря были опубликованы две книги его стихов. На допросах его спрашивали, кто автор, на что он отвечал – народ.

ИГ: Да-да, я только записываю за народом. После приезда в Израиль я очень быстро начал выступать, и из-за лени даже не выучил иврит. С тех пор езжу по всему миру и завываю свои стишки о жизни.

ЦП: Он – один из немногих профессиональных поэтов, который живет на заработок от литературного труда.

ИГ: Скорее – артистического.

ЦП: Артист – это я. Во Дворце культуры издательства газеты «Правда» я преподавал пантомиму. Я предоставил им справку из Москонцерта: «Дана артисту разговорного жанра для преподавания пантомимы».

– Как у вас проходят праздники? Не семейные, а еврейские.

ЦП: Каждый Пурим мы собираемся у меня на трапезу и вместе кричим: «Гандьба, Аману!». Гандьба – это по-украински «позор».

ИГ: Я отмечаю все еврейские праздники с большим удовольствием и радостью, а Гриша еще к нам приходит в Новый год – Рош ха-Шана – трубить в шофар.

ЦП: И в Суккот с четырьмя видами растений. Как-то мы даже встретились на одной сцене… Вот это вот было потрясающе. 

ИГ: В Орле, да?

ЦП: Община Орла отмечала Хануку: первое отделение – Игорь Губерман, а второе отделение – р. Цви Патлас. Что-то происходит в нашем мире. Так что мы даже можем быть на одной сцене.

– Еще парочку историй можно?

ЦП: Я расскажу, как Игорь замечательно сформулировал все законы о запрете злоречия из книг Хафеца Хаима: «Тикун тебе на язык!»  Тикун на иврите – «исправление».

– Ну а еще? 

ЦП: Как мы с ним спорим и дискутируем?

– Да.

ЦП: Никогда.

ИГ: Никогда.

ЦП: Победила дружба.

ИГ: Любовь даже, я бы сказал.

ЦП: А еще можно вспомнить, как я поддерживал Игоря, когда он был сандаком у своего внука Давида. 

ИГ: Я распорядился, чтобы, если упаду в обморок, меня тут же окатили ведром воды.

ЦП: В общем, я возле него стоял в качестве подстраховки. А помнишь, кто принес конфеты, чтобы бросать во время бар-мицвы внука Ярона. Потому что никто не знал, что нужно бросать конфеты.

ИГ: Или у нас не было денег на конфеты. (Смеются.)

ИГ: Я вам сейчас прочитаю глубоко религиозный стишок, который сочинил вчера:

Меня и в рай не слишком тянет.
Забавно мне, где шум и гнусь.
В садах небесных скучно станет,
И я в чистилище вернусь.

– Недавно Федерация еврейских общин России пригласила вас на вручение премии «Человек года».

ИГ: Мне хотели дать номинацию «Человек-легенда».

– И вы в конце концов отказались.

ИГ: Не в конце концов, а сразу. 

– Почему?

ИГ:  Я полагаю, что евреям не следует в Кремле, в российской святыне, устраивать свои собрания. Где угодно, но только не там. Это раздувает дикий антисемитизм, и я с этим часто сталкивался. 

– Но в Россию вы при этом ездите.

ИГ: Раз в полгода, во много городов. Выступаю там, с наслаждением общаюсь с людьми. Люди замечательные. Залы по 700-800 человек, и за 1000 бывают. Помню, зрители в фойе стоят, я подписываю книги. Проходит какой-то мужик и говорит: «Надо же, один еврей такую очередь из русских людей сколотил!»

– Вы считаете, что российские евреи должны жить в Израиле?

ИГ: Я вообще против слова «должен». Если человек живет не там, где он хочет, он вреден окружающей среде. 

ЦП: Каждый плод созревает тогда, когда он созревает. Я в 1972-м уже получил первый вызов, но уехал в 1979-м с двумя маленькими детьми. Свобода выбора – это один из ключей, которые дал Творец, чтобы человек выбирал. И никто не может ему этот выбор ограничивать.

ИГ: Или навязывать.

ЦП: Или навязывать. Ведь на самом деле – он либо выбирает, либо нет. 

ИГ: Свобода выбора – она да, конечно, есть. Особенно в России.

( Оба смеются.)