Илья Жегулев: «Даже люди либерального толка не верят в самостоятельный выбор народа»

Мочить вне связи с национальностью

— Ваша новая книга «Ход царем» посвящена главным образом окружению Бориса Ельцина, так называемой семье. Какой удельный вес был в 1990-е у олигархов еврейского происхождения? Как россияне воспринимали конфликт между Гусинским и Березовским?

Не думаю, что это считалось специфическими «иудейскими войнами», потому что Березовский и Гусинский то воевали друг с другом, то, наоборот, выступали в общей связке против Потанина. В пресловутом «деле писателей» Гусинский с Березовским были по одну сторону баррикад. Да и потом, когда олигархов начали выдавливать из страны, ни у кого не сложилось впечатления, что с ними борются из-за национальности. На их происхождении внимание не акцентировалось.

— Стоит ли вообще евреям в диаспоре пытаться влиять на политику?

Недавно Жириновский, которого зачем-то позвали на еврейское мероприятие, начал кричать: евреев, мол, не любят, потому что они всюду лезут ‒ в политику, в оппозицию… Мне кажется, что по национальному признаку вообще никого делить не надо. Хочешь идти в политику, душа у тебя к этому лежит, есть желание что-то менять в стране? Иди и не бойся. Если пойдешь в оппозицию, мочить тебя будут вне связи с национальностью.

— Вы были последним человеком, который взял интервью у Березовского. Как он себя вел, как общался?

Во время того интервью на Березовском не было лица. Я не знаю, как это описать. Вид абсолютно потерянного человека. Мой любимый режиссер Георгий Данелия любит комедии, которые заканчиваются трагедией: веселишься, а в финале у тебя слезы в глазах. Березовский был зловещим в 90-е, в 2000-е стал комичным ‒ и неожиданно до глубины души трагическим. Жизнь Березовского ‒ именно такой данелиевский финал: радующийся, веселый и абсолютно живой человек потерял себя.

— В недавнем подкасте вы рассказывали, как один из героев вашей книги, бывший охранник Ельцина Александр Коржаков потребовал: «Либо платите мне за интервью, либо купите мою книжку». Вы купили 10 экземпляров, попросили Коржакова поставить на каждом автограф, а потом эти книжки перепродали. Сработали еврейские гены?

Книги я продал по себестоимости, потому что я журналист, а не спекулянт. Но да, мне пришла в голову мысль: раз я эти книжки покупаю, почему бы их потом не продать, а раз буду их продавать, почему бы автору их не подписать? Другой момент ‒ Коржаков обещал в буквальном смысле спустить на меня собак, если я эти книжки не куплю.

У меня еврейские гены в другом: в умении договариваться, в хватке, в отсутствии зависти, в умении находить в любой ситуации повод посмеяться.

— К каким выводам вы пришли, изучая новейшую российскую историю?

В истории очень многое зависит от случайного стечения обстоятельств. Личности, которые никогда не предполагали, что выдвинутся на командные позиции, выходят в лидеры. Другой мой вывод ‒ к сожалению, даже у тех российских политиков, кто ратовал за демократию, не выработалось демократического мышления. Даже люди либерального толка, которые хотят, чтобы были реформы и страна шла по демократическому пути, не очень-то верят в самостоятельный выбор народа. Поэтому они готовы ради демократии действовать недемократическими методами.

— Вы намекаете на выборы 1996 года? К власти тогда мог прийти Геннадий Зюганов.

Не считаю, что произошло бы нечто ужасное. История не терпит сослагательного наклонения, но, насколько я понимаю, Зюганов и сам в какой-то момент испугался, что станет президентом. Вот, например, украинский народ выбрал Зеленского. Многие боялись: как так, комик станет президентом, страна просто улетит в пропасть! Не улетела.

Я считаю, что народ имеет право выбирать того, кого хочет. Зюганов продолжал бы функционировать в парадигме демократической страны, ему нужно было бы выстраивать отношения с Западом, потому что там кредиты. Погрузить страну обратно в голод Геннадий Андреевич вряд ли хотел.

— Кстати, о Зеленском. Возможен ли в России президент еврейской национальности?

В Украине, где Зеленский победил с огромным рейтингом, были еврейские местечки. Украинцы привыкли жить с евреями. Конечно, были и националисты, и коллаборационисты, но сейчас в Украине отношение к евреям довольно спокойное. В России народ никогда не выберет еврея президентом из-за имперской традиции, которая исходила из центра. Во время избирательной кампании Зеленского черный пиар был по полной программе, но вот этого вот «А-а-а-а, он же еврей!» не было. А в России негативное упоминание национальности вполне возможно.

— Про Ельцина распускали слух о том, что его якобы зовут Борух Элькин.

Про Медведева тоже распускали похожие слухи.

— Если бы существовала машина времени и вы, подобно герою Брэдбери, имели бы право на одну-единственную поездку в прошлое, куда бы вы отправились и что изменили?

Возможно, попробовал бы прорваться к людям из ельцинской «семьи», к тому же Березовскому и предупредить, что произойдет через пару лет. С другой стороны, мне бы вряд ли поверили.

Религия не должна быть мрачной

— С чего начался ваш интерес к еврейству? Воспитание?

Мой отец ‒ еврей советского типа. Мацу ел раз в год, знал о существовании нескольких еврейских праздников, но никогда их не отмечал в традиционном смысле этого слова. Бабушка и дедушка смотрели телевизор, периодически восклицая: «А, вот этот ‒ наш». Так что про еврейство отцу начал рассказывать я. Это его удивило ‒ и сблизило нас.

Впервые я столкнулся с еврейством в 2001 году, когда в первый раз поехал в Израиль. Это были волшебные 10 дней, моя первая поездка за границу. Потом мы со знакомой решили поехать автостопом по Европе. Она звонит мне и говорит: «Давай встретимся и обсудим поездку в клубе, там много места и никого днем нет». Это был «Гилель» ‒ международная студенческая еврейская организация. Там было очень комфортно, душевно, я впечатлился домашней атмосферой. Мне предложили заняться газетой московского «Гилеля», которая потом при моем участии выросла во всероссийский журнал «Страна Гилель». Это было интересно в проектном смысле ‒ найти журналистов, сделать так, чтобы люди конкурировали, желая опубликоваться в нашем издании.

— Как можно расширить рамки общинного СМИ?

Я избегал местечковости и концентрации на иудаизме. Нас интересовало еврейство как таковое, мы делали интервью с интересными людьми, которым было что сказать по теме. Многие звезды соглашались, когда к ним подходили и говорили: «Я из еврейского издания. Можно взять у вас интервью?» Среди героев наших публикаций была, например, группа «Би-2» на пике популярности. Вообще, главной концепцией журнала было простым языком рассказывать о сложном. Например, в Песах номер был посвящен свободе как таковой. Мы хотели, чтобы читатели не боялись думать о своем еврействе, знали о нем и гордились им.

— Для вас лично знакомство с еврейством вылилось в практические действия? Молитвы, изучение Торы… 

Признаюсь честно, до работы в «Гилеле» в синагогу я вообще не ходил, а потом начал посещать в образовательных, скажем так, целях. Мне стало интересно, как всё происходит. Тора ‒ великая книга, сформировавшая евреев как народ. Однако молитвы я читаю только в праздники и иногда в шаббат, и только для того, чтобы почувствовать, что в это же самое время евреи всего мира одновременно говорят то же самое. 

В прошлом году я ездил с семьей на свою фактически вторую родину, в украинский городок Меджибож. Дедушка просто чудом избежал гибели в Холокост. В 1941 году он повез своего отца на операцию в Днепропетровск, а сразу после их отъезда вошли немцы и убили всё еврейское население Меджибожа. Там есть свой Бабий Яр ‒ огромный овраг, в который сваливали тела евреев. У дедушки там остались все родственники.

— В Меджибоже жил основатель хасидизма рабби Исраэль Баал-Шем-Тов. 

Дедушка всегда с уверенностью говорил, что наш род идет именно от него. Я даже пытался это проверить, но пока, к сожалению, не удалось. Метрические книги по Меджибожу не сохранились, есть лишь ревизские сказки (переписи) евреев Меджибожа за 1811, 1834, 1850, 1858 и 1875 годы. Значительная часть фонда, где они хранились, пострадала от пожара в апреле 2003 года, до сих пор идет рестраврация спасенных книг. Надеюсь, что когда-нибудь мне удастся восстановить нашу родословную вплоть до Баал-Шем-Това. 

Мне нравится, что основной элемент хасидизма ‒ радость. Религия не должна быть мрачной. Должна быть не богобоязнь, а радость от общения с Б-гом. Уныние ‒ грех; если ты несчастлив, это не из-за жизненных обстоятельств, а потому что ты не работаешь над своим счастьем. Мне этот концепт импонирует. При этом иногда кажется, что хасиды по щелчку пальца способны начать радоваться. Это может выглядеть довольно неестественно. 

— Как бы вы сформулировали отличительные особенности еврейства?

Ощущение себя свободным, критическое отношение к миру, умение думать, сопоставлять, анализировать и делать свои выводы. Еще умение даже во время самых трагических событий проявлять чувство юмора, чтобы оно тебя спасало. Человек без самоиронии мне малоинтересен.

— Ваш сын учится в еврейской школе…

…а до того полтора года ходил в еврейский детский сад. Еврейская школа находится в центре Москвы, садик ‒ на севере, но оказалось, что многих одноклассников Семен знает по детскому саду.

— Вы каким-то образом формируете его национальную идентичность?

Считаю, что насильно привести к еврейству нельзя. Я предоставил ему право выбора. Еврейский контент подаю ему абсолютно ненавязчиво. Семен даже ради интереса сходил в католическую церковь, но в итоге ему там не понравилось. Позже он попросил найти ему адаптированную детскую Тору на русском языке, с удовольствием прочел, а потом самостоятельно нашел адрес еврейской школы и попросил нас пойти на собеседование с главным раввином Москвы, чтобы его туда приняли. 

— Не боитесь крайностей с его стороны? Придет он из школы: «Папа, все евреи должны соблюдать кашрут и шаббат».

Семен довольно светский человек, еврейство ему интересно в той же плоскости, что и мне. У него были мысли перейти на кашрут, но в любом случае семьи это не коснулось. Он отмечает все праздники в школе и не только. Благодаря мне ходит на пасхальный седер лет с шести ‒ сначала как участник, а этой весной был ведущим настоящего взрослого домашнего седера, всё рассказывал и показывал.

Попутные апельсины

— Вы бывали в Израиле несколько раз. Что нового можно увидеть в крошечной стране?

У меня там огромное количество друзей. Во время прошлого визита я всю страну объездил на велосипеде. Сначала покатил в Хайфу по поселочным дорогам, у меня как раз между Хайфой и Тель-Авивом живет школьная подруга. Поездка была невероятной: по пути срываешь с деревьев апельсины и ешь их, не сходя с велосипеда. Потом я добрался до Иерусалима, увидел Израиль немножечко изнутри, как и планировал. И встретился с друзьями, которые уехали в Израиль. Их очень много.

— Какие-то израильские блюда перекочевали в ваше меню? Израильские певцы появились в плейлисте?

Любимая израильская еда, которую я стараюсь находить и в России, и в Украине, где сейчас работаю, – шакшука и фалафель. Мне нравится группа «Лола Марш», в ней очень талантливая солистка.

В Израиле для меня самое уникальное ‒ количество евреев на квадратный метр. Это другие евреи, не московские и не киевские, но всё равно я ощущаю какую-то близость с ними на интуитивном уровне. Многие, кто уехал в Израиль, разочаровались: «Там мы были евреями, а здесь нас считают русскими». Так как всё время в гостях, я обманываться рад. Но мне всё же кажется, что мы один народ. 

— По каким критериям?

Из-за общей истории, ее начала. Выход из Египта, освобождение от рабства ‒ отправная точка. Я вижу невооруженным взглядом, что израильтяне ведут себя свободно, будь то восточные, европейские или эфиопские евреи. Могут спокойно сесть на тротуар. В Европе так себя ведут в основном неформалы, а в Израиле это в порядке вещей. И это здорово!

— О переезде не думаете?

Моя профессия ‒ журналистика ‒ не сильно предполагает спокойную жизнь в другой стране. Как бы я ни овладел ивритом, не смогу быть конкурентным для уроженцев Израиля, а тамошняя русскоязычная журналистика…

— Второсортная.

Я не хотел произносить это слово, вы его сами сказали. Вряд ли мой приезд совершит переворот в этом положении дел. Кроме того, для меня Израиль ‒ очень дорогая страна с неочевидными карьерными перспективами. Всё-таки я не врач и не адвокат. И не программист.