Юрий Каннер: “Появилась мода на все еврейское”

Не успели мы поздороваться, как у Юрия Каннера звонит телефон. «Ты едешь в Черновцы? Мы же давно помирились, поехали, нас там ждут!»

– Вы едете как посол мира? Еврейские общины подружились быстрее наших стран?

– А мы никогда особо и не ссорились.

– Да бросьте, они перестали ездить на все, даже масштабные мероприятия в Россию.

– Главная проблема – внутриукраинская. Украинская еврейская община разделилась на три условных части. Одна стала украинскими националистами. Типичный представитель – коллега по Всемирному еврейскому конгрессу Иосиф Зисельс. Я его сразу предупредил: ты потеряешь бюджеты. Потому что это разные вещи. Благотворительность и политическая деятельность. Так и получилось, в конце концов он был вынужден уйти из вице-президентов Всемирного еврейского конгресса. При этом, кстати, мероприятие в Черновцах он организовал при поддержке ВЕК.

– Ну это же не украинские националисты, они скорее за страну борются, а не за украинскую нацию.

– Нет-нет, они стали националистами именно как украинская нация. У них поменялись взгляды, например, на участие украинцев в Холокосте. Исторические события политизируются. Мол не было львовского погрома. И так во многом.

Есть вторая группа – они часто занимают откровенно пророссийскую позицию, и третья, основная часть, осталась нейтральной. 

– Вы назвали Зисельса как яркого представителя проукраинской группы. А можете назвать пророссийского?

– Ярких пророссийских нет. Они, может быть, вовсе не пророссийские, но, когда они говорят, что на Украине есть антисемитизм, что оскверняют могилы евреев, то им пытаются навесить пророссийский ярлык.

Это вообще проблема всего восточно-европейского пространства. Находят отклик простые лозунги. Мы видим это в Польше, в Венгрии, в странах Прибалтики. Помните, что началось в Литве, когда журналистка Рута Ванагайте написала об участии литовцев в Холокосте. При этом, например, лидер молодежной антисемитской группировки вдруг узнал, что он еврей, и уехал в Израиль. 

– И все же на Украине в отличие от России встречаются ярко выраженные еврейские фамилии в политике. Рабинович, известный политик, баллотировался в президенты, Гройсман – премьер…

– Когда меня спросили, может ли в России еврей стать президентом, я сказал, что у нас в постсоветский период половина премьер-министров были еврейского происхождения. Не с такими, конечно, ярко выраженными фамилиями. Все они подходят под закон о возвращении. Из них только Примаков алахический, он по маме еврей. И он, кстати, имел все шансы стать президентом. 

– Причем Доренко эту тему не поднимал. Не то что сейчас, когда в эфире говорят об оппозиционерах еврейского происхождения, фоном включают «Хаву нагилу».

– Да, не поднимал. 

– А есть ли среди нынешних российских политиков люди не только с еврейской фамилией, но и еврейским содержанием?

– Есть, например, депутат Вячеслав Резник поддерживает издание Вавилонского талмуда. Иосиф Давыдович Кобзон тоже поддерживает еврейскую общину.

– А Аркадий Дворкович, например?

– Все-таки депутат и член правительства – разные понятия. Депутату проще поддерживать еврейскую общину. Член правительства, даже если он что-то поддерживает, об этом никогда не говорит. Я мало знаком с Дворковичем, по крайней мере я никогда не видел его в синагоге, Резника – видел, и жену его видел, и Кобзона. В синагогу приходила и Матвиенко, правда, ничего не знаю о ее происхождении. Она из Шепетовки, тоже еврейский городок.

– Лет 20 назад поддерживать Хоральную синагогу и Адольфа Шаевича было модным. Были помпезные празднования в Колонном зале Дома Союзов, а сейчас все стало намного скромнее. Что произошло?

– Последний раз мэр Москвы был в Хоральной синагоге в 2009 году, когда я оставался там председателем попечительского совета. Вышла такая история: купол зданию вернул Лужков, но подкупольное помещение было нежилым. И я начал собирать деньги, потом нашелся спонсор – семья Чудновских. Сделали отделку. Я написал Лужкову: вы вернули купол, а мы сделали отделку, теперь приглашаем вас. Тут же мне звонит Гарик Лучанский, говорит: «Ты приглашал Лужкова? Мы приедем». Это был 2009 год. А потом Лужков перестал быть мэром.

– А Собянин не заходил?

– Не знаю. Может, его и не звали? Но правительство Москвы поддерживает наши проекты. В частности, Международную конференцию по противодействию антисемитизму, ксенофобии и расизму и «Неделю памяти жертв Холокоста». 

– Как получилось, что вы оказались в РЕК? 

– Я вообще мало знал о РЕК. Для меня все это было достаточно неожиданно. Меня избрали председателем попечительского совета Московской еврейской религиозной общины. Мы довольно успешно сформировали пул меценатов. До этого все опиралось на одного крупного спонсора, я как попечитель сказал, что это неправильно. Это было в 2008-м, пока шли тучные годы, нужно было опираться на многих людей, чтобы уменьшить риски. Я им тогда помог на Песах, помню Адольф Шаевич был очень растроган. После Песаха я пришел в синагогу и спросил «а как вы живете?». Ну, отвечают, кто чего принесет. Я сказал, что это неправильно, нужно, чтобы люди платили регулярные взносы. Я стал им помогать, но предупредил, что буду ежемесячно платить до конца года, а если они ничего не изменят, я уйду. Тогда председателем был такой симпатичный человек – Каймовский. Музыкант по образованию. И вот я ему посоветовал собрать нас – бизнесменов, обсудить, на что нужны деньги, и тому подобное. Собрались несколько человек. Инициатива наказуема – меня избрали председателем совета. Я отнесся к этому серьезно и попытался что-то изменить. Дело двинулось, установили взносы от 1 000 до 2 000 долларов. Я так всегда и давал 2 000. К маю 2009 года было уже 25 попечителей, собрали 12 млн рублей за пять месяцев. 

– И вас как успешного менеджера позвал Михаил Фридман в РЕК?

– Нет, с Фридманом мы не были знакомы. Меня Вячеслав Кантор уговаривал, тогдашний руководитель РЕК. Там тоже интересная история вышла. В то время главный раввин Москвы Гольдшмидт учился полгода в Гарварде, получал стипендию. Я посоветовался с ним, идти или нет, и он меня поначалу отговорил. А через несколько дней звонит и уговаривает. Видимо, Кантор его попросил. Гольдшмидт сказал так: если сможешь сформулировать миссию РЕК и они с тобой согласятся – то можно идти. Потому что раньше основным его аргументом было то, что стратегии у РЕК нет и нет понимания между основными спонсорами. Он даже переслал мне как пример «Стратегию миссии США во Второй мировой войне».

– И какую же вы придумали стратегию?

– Миссия РЕК – способствовать формированию в стране плюралистического сообщества, которое крепко стоит на российской земле лицом к Иерусалиму. 

– Не самая конкретная стратегия. Но важно то, что вы делали и как ее реализовали. Начнем с финансовой стороны. Вы опять поменяли состав меценатов?

– Их было девять человек, которые формировали бюджет. Михаил Фридман, Герман Хан, Давид Якобашвили, Андрей Рапопорт (Андрей Натанович), Леонид Меламед, Гарик Лучанский, Борис Белоцерковский, Марк Шабат и сам Кантор. Вместе они давали 80 миллионов рублей в год. При этом были огромные административные расходы. Директор был наемный — хороший парень, но очень дорогой. Я с ним работать не стал.
Первое что я сделал — предложил, чтобы не только меценаты, но и филантропы разного уровня могли сотрудничать с РЕК. И тогда большая часть попечительского совета МЕРО перешла за мной в РЕК, оставаясь при этом и в МЕРО. До меня вице-президенты получали зарплату. А я привлек вице-президентов-спонсоров. Сейчас наш бюджет 850 миллионов рублей.
– То есть он вырос больше чем в десять раз! Как это удалось? Помогли связи и знакомства? Хотя у Кантора тоже были связи.

– У него было намного больше связей, чем у меня. Разница в другом. Во-первых, у меня был хороший опыт, со мной пришла группа из попечительского совета. Кроме того, мне удалось растиражировать тему попечительских советов. Сегодня это характерно для большинства общин. Удалось привлечь в РЕК бизнесменов разного уровня, а не только крупных, и это полностью изменило наше лицо. В РЕК сейчас больше 50 попечителей в Москве и около 500 по России. Всегда должно быть эффективное сотрудничество трех ветвей: филантропы, еврейские профессионалы-менеджеры и раввины-учителя. Когда одной ветви нет, все перестает работать. 

– Исторически сложилось, что Российский еврейский конгресс был ближе к Московской хоральной синагоге. Некоторые говорят, что сейчас РЕК отдалился от нее, что вы теперь уже не их, а сами по себе.

– Стратегически Российский еврейский конгресс не община, а благотворительный фонд. Учитывая, что мы сидели рядом с синагогой в Спасоглинищевском переулке, действительно как-то исторически считалось, что мы ближе к Хоральной синагоге и к МЕРО. Но у нас же есть еще ФЕОР, есть реформисты. Мы стали выстраивать отношения со всеми. Первым делом подписали с Сохнутом соглашение о сотрудничестве. Да, мы заявляли, что мы ничьи. Вместо того чтобы работать только с «вышестоящими» организациями, мы решили работать с общинами внизу, пошли в регионы. Кроме того, стали заниматься фандрайзингом, собирать деньги у спонсоров. На этой почве даже поначалу осложнились отношения с теми, кто пришли из МЕРО. Я демонстративно хожу во все синагоги. Это была одна из моих целей – чтобы пропала связь. Чтобы была «равноудаленность» — или «равноприближенность».

– Сразу вспоминается первый разговор Путина с олигархами, которых он равноудалил от власти. Кстати, а как к вашей равноудаленности относился основатель РЕК, Владимир Гусинский? Вы общались с ним?

– Я встречался с Гусинским, он был создателем и первым президентом, но сейчас не вмешивается в процесс и никак не высказывался на эту тему.

– Как обстоят дела с самим программным наполнением?

– По проектам мы нашли свою нишу. Один из самых удачных – приведение в порядок ситуации с жертвами Холокоста, поиск, захоронение, память. Очень больших затрат потребовала логистика: 20 регионов России, от Калмыкии до Ленинградской области. Искали в болотах, в лесах, в оврагах. Удалось найти, перезахоронить, написать имена, согласовать с Яд ва-Шемом (музей Холокоста в Израиле – прим. ред.). За последние несколько лет мы привели в порядок более 50 захоронений. Это тысячи людей.

Второе – от финансирования точечных проектов мы перешли к формированию институтов. Под институтом мы понимаем механизм сотрудничества еврейских религиозных и нерелигиозных организаций с разного уровня госструктурами, которые необходимы для существования еврейской общины в России. 

Третье – у нас несколько проектов в сети, мы согласовали концепцию, получили бюджет на онлайн-общину. 

– Это то, что делает Михаил Гуревич, владелец ресурса «Fishki.Net»?

– Да, он автор концепции. Они занимаются этим вместе с исполнительным директором РЕК Анной Бокшицкой. Это идея Михаила Фридмана, а Бокшицкая и Гуревич сделали из нее концепцию. Причем Фридман хочет продвигать ее во всем мире. Сегодня есть два пионера – Россия и Англия. Все, что есть сегодня в общинах, попытаемся сделать онлайн. Например, образование. Мы хотим создать большой объем еврейских знаний и сделаем такую онлайн-школу. 

– Мне Гуревич рассказывал, что это как глобальный проект еврейских «госуслуг», где можно записаться в детские сады, школы и так далее.

– И это тоже. Это выход в офлайн. В больших городах люди не знают, что происходит рядом. В Москве 500 000 человек еврейского происхождения. Но мы не станем продюсерами даже этого проекта. Мы будем патронировать эту историю, однако она должна быть общероссийской, и заниматься этим должны общины. Но мы продолжим искать бюджеты, чтобы наполнять это контентом. Смотрите, мы поддерживаем благотворительные, социальные проекты, например, проект сиделок. Хеседы нанимают сиделок, но мы не можем проверить, насколько качественно те работают…

– А теперь каждый сможет оставить отзыв о сиделке в приложении.

– Конечно! Когда мы выходим в онлайн, мы можем узнать все, что происходит офлайн – о любом проекте и очень легко.

– Бабушки из Хеседа будут писать отзывы в мобильных телефонах?

– Во-первых, почему бы и нет. Моей маме 88 лет, и она умеет. Во-вторых, мы только начали это делать, а пройдет пять лет, мне, например, будет 70, я же могу пользоваться телефоном. Если человеку 20 лет назад было 60 и он мог отправить почту, то почему сейчас он не сможет? 

Идем дальше: у нас есть проект – ежесуточный мониторинг антисемитизма. Но он существует только в СМИ, а как по-другому? А когда есть интернет-платформа, человек, столкнувшись с антисемитизмом, сразу сообщит. Это место, где будет жить община.

– А если вспомнить, так сказать, вашу материнскую общину. Хоральная синагога, что сейчас с ней происходит?

– Мы много лет пытались создать совет попечителей, сейчас мы его создали. Наша часть – финансирование, мы глубоко не вникаем в деятельность, полагаемся на попечителей. Член бюро РЕК Григорий Ройтберг является президентом общины, и он вкладывает в неё деньги и часть души. Член бюро РЕКБорис Минц тоже поддерживает. Три члена бюро – Фридман, Блаватник и Лаудер – сообща купили ей соседнее здание.

– Но в самой синагоге ничего не меняется, как было, так и есть. Например, Адольф Шаевич – столько лет главный раввин России.

– Главный раввин России и Хоральная синагога – все-таки разные понятия. Когда я пришел в РЕК, мое принципиальное решение было работать не с зонтичными организациями, а с общинами. У нас примерно 70 крупных общин по всей России, от Владивостока до Калининграда и от Архангельска до Владикавказа. И у меня свои отношения с разными раввинами: для каждого дела подходит свой раввин. Например, мы проводим в Ростове Марш живых – потомки выживших после расстрела во Второй мировой проходят по городу. Я смотрю: идет интеллигенция, а соблюдающих евреев мало. Я прошу Исаака Абрамовича Когана, говорю: мне важны люди в традиционной одежде. Исаак Абрамович прилетел сам с большой группой хасидов. К кому-то можно обратиться как к мудрецу Торы, а к кому-то как к хасидскому ребе.

– То есть повлиять вы ни на что не можете?

– А это не наша задача – влиять на что-то. Наша задача – поддержать инициативу финансово. 

– Но под молодого и более активного раввина проще и финансы собрать, нет?

– Там своя организация, и они должны жить своей жизнью.

– Как по-вашему, должен ли Шаевич уступить, пойти на пенсию, стать почетным раввином?

– Я не думаю, что это должно стать предметом нашей дискуссии. Он пожилой человек, много сделавший. Это не должно широко обсуждаться, это все-таки проблема московской общины и КЕРООР. Ну и его личная, конечно.  

– Как можно омолодить общину? Есть, например, «Гилель» – это студенты, есть еврейские школы и детские сады, есть Хесед, а между Хеседом и «Гилелем» для самой активной и денежной аудитории так ничего, кроме Лимуда, и не возникло.

– Вот возникла эта электронная община. Люди ходят в синагогу. Будем что-то придумывать. Для светских евреев ничего нет, потому что им ничего не нужно.

– Раньше объединял антисемитизм.

– Сейчас он тоже есть, но меньше. Зато появилась мода на все еврейское. Этот тренд ловят все. Все ресторанные сети празднуют теперь Песах. Подобное происходит везде. Я отказываю людям, которые, например, хотят поставить на сцене что-то еврейское. Почему? Потому что все приличные театры уже имеют одну-две еврейские постановки. Возьмем театральную публику: в Москве проживает 500 000 евреев, а примерно два миллиона – это вся московская интеллигенция. Получается, что четвертая часть московской интеллигенции – еврейского происхождения. В России, как нигде, евреи интегрировались не со всем русским народом, а с русской интеллигенцией. Так сложилось. И речь идет не о богеме. Мои родители, например, были сельскими учителями.

– Как общественные еврейские организации реагируют, когда случается несправедливость. Например, когда под арест попал Кирилл Серебренников, его поддержали многие общественные движения, но не еврейская община.

– А в какую еврейскую общину он ходил? В какую ходил, та и должна была им заниматься. А раз ни в какую не ходил, никакая и не занимается.

– То есть национальность значения не имеет.

– Имеет, если он подвергался преследованиям именно как еврей. Помните дело Фарбера? Я им занимался. Потому что прокурор обратился к присяжным так: «Мог ли человек по фамилии Фарбер помогать деревне бесплатно?» Мы это восприняли как явный антисемитский выпад и занялись делом. Другой вопрос, если Кириллу нужен иудейский сервис, мы к нему придем. Например, если ему нужна кошерная еда. Пока он дома, но если будет в заключении, мы ему поможем, такие случаи бывали. Помню, как-то звонит мне Женя Альбац и говорит, что такой-то известный правозащитник арестован в таком-то городе, она обратилась к московскому раввину, который вроде как должен помогать, а он не едет. Я отвечаю, что в этом городе замечательный раввин, и даю его телефон. И тот раввин действительно пошел к арестованному. Является ли это поддержкой? Думаю, да, как если бы мулла пошел к мусульманину. А должна ли еврейская община защищать человека только потому, что он еврей, – не знаю. Есть разные организации, которые помогают заключенным. 

– То есть еврейская община не должна разбираться, справедливы ли обвинения и арест Серебренникова?

– Суд должен разбираться.

– Понятно. Сейчас растет интерес к Израилю как к стране второго гражданства. В этом году два известных человека, Иван Ургант и Роман Абрамович, стали израильтянами. Что это значит? Что произойдет с еврейской общиной через двадцать лет, возможно ли, что все пенсионеры поедут жить в Израиль?

– Уже сегодня из полутора миллионов евреев, живущих в России, 100-150 тысяч имеют другое гражданство. Сегодня мир настолько глобален, что люди живут на несколько домов. Раньше мы жили зимой в городе, летом на даче, сейчас все совершенно по-другому. Дети подрастают – мы их отправляем на учебу в Израиль или Америку. При всех вложениях в Москву, она не самый удобный город для проживания: климат, жуткие пробки… Ежегодно из России уезжают 300-400 тысяч человек, и евреи среди них составляют примерно два процента. То есть всего в России евреев один процент, а в доле уезжающих – два процента. Евреи просто более мобильные, но в целом не сильно отличаются от остальных.

– Михаил Фридман – один из самых известных и влиятельных людей, олицетворяет светских евреев. Он подает пример, как, будучи нерелигиозным, уважать традиции и не терять еврейскую составляющую. Например, этот ежегодный поход на Песах по пустыне, довольно экстремальный, кстати, ведь это ваша идея? 

– Это мой проект, проект РЕК, я его продюсирую. 

– Как это обычно бывает? Наверняка за годы накопились какие-то истории. Мы все видели, как Фридман пел песню «Хаим лавочку закрой», сидя на коврике в палатке, в темноте.

– Да, конечно, накопилось много историй, расскажу одну. Мы как-то ужинали в походе по пустыне, благословение на вино сделал Михо Мирилашвили…

– Конечно, инвестор проекта «ВКонтакте»! 

– Нет, то его сын. В общем, Михо сидел посередине, он разлил вино по бокалам, все взяли, а один парень, самый молодой, – не взял. Раздает хлеб — тоже не взял. Один израильтянин говорит: он такой, атеист, не обращайте внимания. Михо ничего не сказал. На другой день мы попадаем в песчаную бурю. И этому парню стало плохо. Сопровождающий его откачивает. Михо достал сидур — молится за его здоровье. Откачали. У меня нет никаких комментариев. 

– Но вы светский человек? 

– Я не светский, я не знаю, что такое светский. Я мало соблюдающий, так можно сказать. Жена у меня свечи зажигает. 

– Вам с такими корнями вообще сложно быть светским человеком – в роду одни раввины.  

– Верно. А это некие права и обязанности. У евреев нет династий, но несколько поколений – это достаточно много. Десятки поколений моих предков были не просто раввинами, мой предок – Баал Шем Тов – основатель хасидизма. Между нами десять поколений. Но религиозный ли я? Если сказать, что нет, – это будет неправда. Если сказать, что да, – тоже будет натяжка. Я даже не каждую неделю хожу в синагогу в шаббат. При этом я говорю на идише, я вырос в традиционной обстановке, в традиционном еврейском местечке. Фактически в местечке у нас была большая еврейская община. Собирались, пекли мацу в доме моего деда, я тоже помогал. Был случай, разводились супруги — и пошли в подобие нашего традиционного раввинского суда, тоже с раввинами и старейшинами.

– Вы и сейчас печете мацу?

– Да, мы печем мацу. И в пустыне печем, и в городе. До того как я стал заниматься еврейской деятельностью, у меня только жена вела еврейскую жизнь в доме, хотя она и не еврейка. Она готовила все праздники, она считает себя женой еврея и старается делать то, что должна делать жена еврея. 

– Так, может, стоит задуматься о гиюре?

– О гиюре можно было бы думать, если бы я был соблюдающим евреем. А так это мало что изменит: мои дети, у которых мама не еврейка, считают себя евреями, своих детей водят в еврейские садики. Один из внуков бар-мицву прошел в реформисткой традиции. Внуки вообще образованы по этой части. Шабат, естественно, знают все. И внучки в пятницу вечером зажигают свечи и благословляют субботу.