Катя Кацман: «Люди приходят на терапию с желанием наладить отношения, а уходят с решением разойтись»

– Послушал вашу лекцию и поразился – всё по Талмуду.

Да, сегодня мы имеем научные подтверждения многому, что там написано об интимной жизни пары: например, что после секса надо прижаться, погладить, поцеловать, полежать рядом. А ведь тогда никто не знал про рефракторный период, про выбросы гормонов, почему женщине нужно внимание после секса, почему жена должна быть удовлетворенной. Лет 30 назад СМИ начали говорить, что женщина тоже может получать удовольствие от секса, а мы заглядываем в Талмуд и видим, какое значение придавалось этому еще тогда. «Относись к своей жене, как к королеве!», «Если жена хочет – это закон!». Одна из легитимных причин для развода у евреев – неудовлетворенность женщины, муж которой не выполняет свои супружеские обязанности.Есть иллюзия, что спонтанный секс – это очень круто. Много пар приходит после нескольких лет брака и с горечью сообщают, что из интимных отношений ушла спонтанность. А в иудаизме про это уже написано. И мы, сексологи, сегодня рекомендуем секс как запланированную акцию, отмеченную в ежедневниках, чтобы было предвкушение. Это же происходит в еврейской семье, которая соблюдает, – поход в миквы, две недели воздержания, моральная подготовка. Все это на языке сексолога – предварительные ласки без физического контакта. И когда пары приходят непосредственно к сексу, это испытанное предвкушение превращает акт не в возвратно-поступательные движения, а во что-то духовное, возвышенное.

Что все знают о Кате Кацман

Семейный психотерапевт и сексолог, магистр клинической социальной работы. Выпускница Тель-Авивского и Ариэльского университетов и Университета имени Бар-Илана. С 2006 года ведет частную практику, а также семинары и тренинги, читает лекции. Постоянный гость и эксперт на Израильском телевидении и радио.

– В чем заключается ваша работа?

Моя работа – помочь разобраться в чувствах, в том, что человек хочет. Это у детей все понятно: вот принцесса, она хорошая, вот дракон, он плохой. С возрастом мы начинаем видеть людей, ситуации, поступки с разных сторон. А ведь многим с детства не давали законного права на собственные чувства. И это сказывается на понимании своих желаний: «Я не знаю, чего я хочу». Вот поэтому приходят пары, после 20 лет брака, и говорят, что вроде у них все хорошо, но им больше неинтересно вместе. И что делать? Вот он – родной человек, он любим как родственник, но он уже не любим в гендерном ключе инь-ян.

– В фильме «О чем говорят мужчины» герои задают друг другу детские вопросы. Это имеет отношение к вашей работе?

В фильме действительно задают много вопросов и не дают ответов. С возрастом и опытом каждый мужчина и каждая женщина задумывается над такими вопросами. Мне кажется, в терапии очень важно именно задать правильные вопросы. Терапевт не дает ответов. Человек сам приходит к выводу. Но мы вместе должны разобрать ситуацию, посмотреть, почему пациент в ней оказался и какие могут быть последствия, что он на выходе получит. Фильм проговаривает такие очевидные вещи: если женщина смеется твоим шуткам, там есть шанс, а если перестает смеяться… Это просто классический пример, который я слышу постоянно: «Я не могу смеяться с одних и тех же шуток 20 лет. У него одинаковые шутки, они мне надоели», – как под копирку. А вот придет кто-то и рассмешит ее. Это такая обычная ситуация, когда один хочет в кино, а другой в спортзал. Появляется разность интересов. Этот фильм о таких абсолютно очевидных вещах. Всё, о чем они говорят, я вижу в кабинете.  Надо сказать, что последние десятилетия представление о настоящем мужчине меняется. Раньше это был скупой на чувства, никогда не плачущий человек. А сегодня мы говорим, что надо анализировать свои чувства, говорить о них. Это облегчает жизнь, ты не доводишь себя до инфаркта своими внутренними переживаниями. Ты проговариваешь свои чувства, и это влияет на качество отношений.

– Что-то изменилось во взгляде на отношение полов со времен Фрейда?

Фрейд создавал свои теории, когда сексологии еще не было. Она появилась лет 70 назад. Фрейд разделил оргазм клиторальный и вагинальный, назвав первый несовершенным. И это на многое повлияло. Сегодня же сексологи говорят, что клитор – это и есть тот самый орган, который отвечает за оргазм. Дедушка Фрейд не мог об этом знать. Не было у него лаборатории, техники, чтобы это проверить. Сейчас глобально меняется отношение к жизни, отношение к сексу. Эмансипация и феминизм тоже накладывают свой отпечаток. Трудно представить, чтобы наши бабушки и дедушки могли сказать: «Партнер меня не удовлетворяет». А сегодня ко мне приходят пары, которым чуть за 60, и я восхищаюсь этими людьми. Они вместе с тех времен, когда, чтобы заниматься сексом, надо было сходить в ЗАГС. Вот, например, пара, которым через 40 лет брака стало очень некомфортно друг с другом. Дети прислали их ко мне. Мы начали разбирать, что, почему и как. Когда коммуникация стала нормальной, выстроились настолько доверительные отношения, что бабушка сказала: «Я очень не удовлетворена сексуальной жизнью». Дедушка как воск со свечи оплавился, сполз с кресла: «Как же так?!» Она говорит: «Это мой первый сексуальный опыт. Литературы никакой не было. С подружками это не обсуждалось, с мамой тем более. Я вообще не очень понимала, что должно происходить. Я слова «оргазм» не знала. Вижу, что в конце муж каждый раз рычит, его трясет, он быстрее двигается, и что-то подобное стала имитировать». И она делала это 10 лет, пока случайно, изучая себя, не почувствовала, что такое оргазм. «Я-то это обнаружила. А как ему сказать? Как изменить тот алгоритм, которому уже больше 10 лет? И я продолжила. Мои оргазмы были автономны от секса с мужем. А вот сейчас я хочу это делать вместе с ним, но для этого нужны определенные манипуляции. Сюда положить руку, в такой позе…» Если люди после 40 лет брака могут об этом откровенно говорить и менять свой секс – уже ради этого стоит работать. Бывает, у людей не совпадают желания, а иногда совпадают, но они стесняются друг другу сказать. Может не совпадать периодичность, тогда тоже начинаем обсуждать. Например, жена говорит: «Муж вообще не интересуется сексом, я все время должна его добиваться». Я прошу: «Приведите мужа» Приходит муж и говорит: «Мою жену секс вообще не интересует. Когда я ей подаю знаки, она делает вид, что не замечает. А когда я уже доведен, вдруг начинает требовать от меня этот секс». Встречаемся вместе. Я говорю: «Каждый из вас сказал, что партнер не хочет с ним секса». Они в шоке. Муж говорит: «Я же тебе все время делаю знаки: пойдем раньше спать или рассказываю, что в магазине нижнего белья начались распродажи». Она спрашивает: «И что это значит?» Муж: «Ну, чтобы ты пошла и накупила много красивого белья, потому что я хочу тебя в нем видеть». Жена отвечает: «А я в этом слышу, какой ты жадина и что за полную цену я одеваться не достойна». Ко мне приходят и пары, которым чуть за 20, религиозные ребята, которые еще фактически дети, но они сами уже с детьми. У них тоже недопонимание. Девочка говорит: «Я возвращаюсь после миквы, хочу больше внимания, а он ведет себя эгоистично». Понятно, ему 20 лет, у него рефракторный период очень короткий. Для него две недели – слишком долгий перерыв. При этом мы помним, что запрещено семяизвержение не в лоно женщины, то есть онанизм вообще никак невозможен по иудаизму. Но они не могут сами это обсудить.

Существует иллюзия, что терапевт взмахнет волшебной палочкой, распылит чудесный порошок, налетят купидоны, и люди уйдут за ручку в радугу, в вечную любовь и страсть. Нет у меня ни волшебной палочки, ни порошка. Более того, бывает порой люди приходят на терапию с желанием наладить отношения, а уходят с решением разойтись. Однажды на вопрос, почему обратились именно ко мне, супруги ответили: «У вас были наши друзья, вы их так удачно развели, и каждый теперь так счастлив, что и нам вас рекомендовали». Есть ситуации, когда действительно разойтись надо, но разойтись интеллигентно, спокойно, сохранить хорошие отношения. Ведь семейная психотерапия – это не только «про вместе». Я не говорю, что им надо развестись или быть вместе. Мы анализируем, что для каждого из них хорошо, и они сами приходят к выводу, что их «хорошо» не синхронизируются, и в результате делают вывод.

– Вся терапия сводится к беседам?

Процесс секстерапии, как правило, начинается с того, что люди знакомятся со своими телами и с телами партнера, естественно, это домашнее задание. В этот период мы советуем не заниматься сексом. Но если светским супругам я могу сказать: «Вы не занимаетесь сексом, но вы можете онанировать», то религиозной паре сказать такое весьма проблематично. Супруг должен пойти к раву и попросить разрешения: «У меня абсолютный запрет на секс с супругой, так как мы проходим терапию, чтобы улучшить нашу сексуальную жизнь. Но сейчас физиологически я не могу обойтись без секса, можно ли мне онанировать?» Как правило, современные равы в Израиле это понимают и идут навстречу. Они рассматривают это как лечебный процесс, который может продлиться 3-4 месяца.

– Если предыдущие поколения находились под гнетом социалистической морали, то современная молодежь испытывает яростные атаки порноиндустрии. И что лучше?

Доступность порнографии – это настоящая беда. Может, прозвучит громко, но это трагедия. И не только для религиозных подростков, но и для светских. Порнография, которая сегодня в таком легком доступе, очень сбивает ориентиры. У религиозных это усугубляется запретом на онанизм. С одной стороны, есть физиологическая потребность, с другой – сильный религиозный запрет. И этот когнитивный диссонанс сводит с ума. Дело в том, что в порнографии нет никакой коммуникации, нет вербального общения. Есть абсолютное использование женщин. Когда подросток такое смотрит, возбуждение происходит очень быстро. В реальной жизни нейронные связи так быстро замыкаются только в юном возрасте. С годами выброс гормонов замедляется. Привыкание к порнографии происходит именно за счет быстроты процесса. Получается, что под порно человек может онанировать и быстро приходить к удовольствию, а в реальной жизни нет. Опять-таки возникает диссонанс. Сегодня мы вынуждены признать, что существует порнографическая зависимость и это очень влияет на интимную жизнь пары. Влиянию порнографии подвержены и мальчики, и девочки, и светские, и религиозные, и в 20 лет, и в 60.

Азбука Кати Кацман

Я приехала в Израиль из Витебска, где успела поучиться на педагога географии и биологии. Родители и сестра остались в Беларуси. Я сразу поступила в Тель-Авивский университет. Через четыре года после приезда я уже была дипломированным социальным работником и помогала новым репатриантам. Причем по всем параметрам я сама попадала в категорию тех, кто нуждается в помощи. Параллельно с работой я продолжала учиться. Сделала вторую степень и получила специализацию. Пошла работать на станцию семейного консультирования и начала свою практику семейной и групповой терапии. Я много лет была координатором… работала с бомжами, была главная по бомжам в нашем городе. Я сама очень хотела заниматься именно ими. 

Бомжи

В работе с бомжами я видела много идеологии, много предназначения. Потому что за каждым человеком, мимо которого многие пройдут, как мимо пустого места, есть история. Это были преимущественно трагичные истории. И когда после нашей терапии люди начинали новую жизнь, я чувствовала что-то невероятное, это придавало мне сил. А мое начальство на меня ругалось: «Куда ты ездишь по ночам, почему ты делаешь это в нерабочее время».

Дети

У нас с мужем трое детей. Все мои профессиональные навыки были проверены на супруге. Даже дети мне говорят: «Мама, ты сейчас разговариваешь с нами как психолог или как мама?» Или наоборот: «Мама, сейчас мы должны поговорить с тобой как с психологом». Детям 14, 11 и 6 лет. Младшая увидела, как в кино целуются, и спросила: «Вы тоже с папой так делаете?». «Конечно, – говорю, – люди, когда любят друг друга, так делают, это очень хорошо». 

С 14-летней барышней, конечно, уже все, что можно было, оговорено. Мы теперь говорим вообще про отношения, про то, когда это может случаться, как и с кем. Для каждого ребенка – свой разговор.

Обрезание

Нет ни одного исследования, которое доказывает, что это плохо. Кожа головки действительно со временем грубеет. Но нет фактов, которые говорят, что ухудшается качество секса. Мне кажется, это для нашего народа настолько естественно, что даже не стоит обсуждать. Надо – и надо. У меня больше аргументов «за».

Религия

Я считаю себя верующим человеком. Б-г есть, шаббат есть, Тора есть. Я соблюдаю шаббат очень по-своему. Я клиентам говорю: «Мой телефон доступен 24/6». Это значит, что в шаббат мы гуляем семьей, устраиваем праздники. Мой шаббат в том, что я тотально закрыта от работы. У нас в доме кошер-стайл. Я не смешиваю мясное с молочным, когда готовлю. Я обожаю готовить и устраивать праздники.

– Значит то, что раввины запрещают интернет, – в этом плане хорошо?

Я считаю, что запретить определенные сайты совсем неплохо. Правда, порнография может стимулировать позитивную фантазию в интимной жизни. Или может стать сублимацией для фантазий, которые лучше не осуществлять.

– А зависимость? Как с ней бороться?

В Израиле есть огромные центры, которые занимаются зависимостями.

– Успешно?

Более или менее. Техника зависимостей очень похожа. Неважно – наркотики, алкоголь, азартные игры или порно. Вопрос в том, что мы определяем как успешный результат. Говорят, что бывших зависимых не бывает, а есть зависимые, которые чистые. Невозможно зависимость исключить сразу. Многие через какое-то время срываются. У кого-то это случается через полгода, у кого-то через год, у кого-то это должно двадцать раз произойти, прежде чем он придет и скажет, что больше такого не повторится. Процесс терапии – очень длительный, шанс, что человек откажется от своей пагубной привычки, довольно невысок.

– Ваше профессиональное кредо?

У меня золотое правило: говорить! Говорить, чем доволен и чем неудовлетворен. Это правило не только сексолога. В любой ситуации, если мы хотим, чтобы нас услышали, не надо строить разговор на обвинениях, надо рассказать, что происходит с тобой. Таким образом мы приглашаем партнера к откровенному разговору. Если в семье нет культуры таких разговоров, то начать с нуля, наверное, очень сложно. Стоит пройти терапию не только для того, чтобы правильно высказать то, что наболело, но и чтобы научиться строить диалог, научиться слышать друг друга.