Выпуск #5
Эстер Оффенгенден

«Секс склеивает мужа и жену, а отношения строятся потом»

Семейный психотерапевт Катя Кацман решила выяснить подробности у своей коллеги по профессии, а также преподавательницы иудаизма Эстер Оффенгенден. Диалог религиозной и нерелигиозной специалисток получился предельно откровенным

Катя Кацман
Фото: Илья Иткин

Если в СССР секса не было, у евреев он присутствовал всегда. Семейный психотерапевт Катя Кацман решила выяснить подробности у своей коллеги по профессии, а также преподавательницы иудаизма Эстер Оффенгенден. Раздвинутые кровати во время менструации, талмудические рассуждения об оргазме, измены и домогательства — диалог религиозной и нерелигиозной специалисток получился предельно откровенным

Благословения для жениха

— Мы обе коллеги, семейные психотерапевты. Сексологию ты тоже изучала?

Да, я этим занимаюсь постоянно.

— В чём заключается основное различие между религиозным психологом и нерелигиозным?

Для меня психология — чистый инструментарий. Она не связана с представлениями о мире, с философией и отношением к жизни. Там, где этот инструментарий мне как религиозному человеку помогает, я с радостью им пользуюсь. Но когда разработчики этого инструментария думают, что они что-нибудь понимают лучше Всевышнего, для меня это выглядит смехотворно.

— Я понимаю, как происходит половое воспитание в светских семьях в Израиле и как это происходит на постсоветском пространстве. Как это происходит в мире религиозном?

Основное половое воспитание происходит перед свадьбой. Невозможно заключить брак, не пройдя курс специального образования.

— Ты имеешь в виду инструктаж невест и женихов. Из чего он состоит?

Первая часть — обучение всему, что касается законов чистоты семейной жизни. Вторая часть — психология семейной жизни. Юноши узнают, как девушки реагируют на разные вещи, невесты изучают то же самое про женихов. И третья часть касается собственно сексуального образования. Обучение ведется раздельно. Есть законы семейной чистоты, за которые женщина отвечает целиком и полностью. Муж никоим образом не может и не должен лезть в то, как жена их соблюдает.

«В Талмуде есть ясная схема нормального секса: удовольствие жены — обязательная часть заповеди».
Катя Кацман и Эстер Оффенгенден

— Не поздновато ли заниматься сексуальным образованием перед свадьбой? Что происходит в более юном возрасте?

Это зависит от конкретного религиозного течения. Есть хасидские дворы, в которых детям говорят: «Если тебе интересно, ты можешь получить любые знания. Но мы советуем подождать, чем ты будешь старше, тем правильнее это воспримешь». Есть семьи, где эта тема очень изящно обсуждается с раннего возраста. Учитывая также, что семьи многодетные, ряд вопросов изначально не возникает. Например, дети видят различие в строении мальчиков и девочек. Рождаются младенцы. Их пеленают, переодевают, все при этом присутствуют.

Дети знают, что есть разные периоды в жизни родителей: когда в спальне кровати сдвинуты, папа может быть вместе с мамой, когда раздвинуты — не может. Мальчики изучают Талмуд, там представлены темы, связанные с половыми отношениями.

— Но формального сексуального полового воспитания нет, только у взрослых. А если ребенок начнет задавать каверзные вопросы?

Всё зависит от возраста. Чрезмерное любопытство как раз характерно для нас, взрослых. Моя знакомая стала религиозной, у нее появились дети. Шестилетний сын в хедере изучает Мишну, в трактате «Брахот» упоминаются благословения перед чтением молитвы «Слушай, Израиль». Ребенок сидит дома и повторяет: жених, у которого с невестой всё получилось, произносит такие-то благословения, у кого не получилось в первую ночь, произносит другие.

Обалдевшая мама подходит к сыну: «Я не поняла, в каком случае жених произносит те или иные благословения?» На что ребенок отвечает: «Если женился до конца, говорит одно. Если не до конца женился, говорит другое». Этой информации для шестилетки вполне достаточно.

Цветок в животе

— Самый естественный вопрос в любой семье, светской или религиозной: «Откуда я взялся? Как я туда попал? Как я оттуда вышел?»

Опять же, ответ зависит от конкретного религиозного течения. Я своим детям объясняла: «Под хупой мама и папа становятся мужем и женой. После этого Всевышний делает чудо — папа может передать маме семя, из него в животе у мамы может появиться ребенок. Это не всегда происходит, бывает, что мы сажаем цветок, а он не вырастает».

Вспоминаю комическую историю в связи с этим. У нас родились старшие дети, а потом был перерыв, и дети не рождались. Однажды при гостях дочка подошла к папе и громко начала требовать, чтобы он наконец дал маме еще семян, «потому что мы хотим малышей».

— Отлично. У мальчика или девочки начинается половое созревание, гормоны бушуют. Что можно? Что нельзя?

В учебных заведениях всё зависит от конкретного класса. У меня есть восьмиклассницы, их эти темы до сих пор не интересуют. Но обычно в 12 лет, когда у девочек бат-мицва, им рассказывают и объясняют. В 11м классе есть обязательный предмет «женственность».

Для мальчиков существует четкий запрет на онанизм. С одной стороны, стараются объяснить, что это неправильное поведение, но с другой, не давят, не ругают. Рекомендуют создавать условия, которые не будут подталкивать к нежелательному поведению. Например, комната для сна должна быть проветриваемой, спать лучше на жестком матрасе и так далее.

— Мальчики-девочки взрослеют и влюбляются. В иудаизме добрачный секс исключен.

Да. Количество встреч до свадьбы минимально, все отношения строятся уже после брака. Нерелигиозный взгляд на брак предполагает любовь, совместную жизнь, а потом решение пожениться. Однако не только религиозным людям, но и большинству специалистов очевидно, что всё, что происходит до свадьбы, — это в лучшем случае влюбленность. Люди, не чувствуя уверенности, ведут себя неестественно, есть идеализация партнера…

— И вот они поженились, эти 18летние дети с нулевыми знаниями друг о друге. А в сексе не сошлись, динамика разная, запах не нравится, физиология отличается. Что делать?

Я многократно работала с молодыми и немолодыми, религиозными и нерелигиозными семьями, у которых были проблемы в интимной сфере, но ни разу не столкнулась с проблемой физиологической несовместимости. Психосоматика была, да.

— Я работала с религиозными семьями из Бней-Брака, так получилось. Приходили двадцатилетние люди, с годовалыми детьми. У жены нет оргазма, муж вообще не в теме. Я женщину учила, она эти знания передавала мужу. А потом он жаловался: «Знаешь, раньше у нас был секс, когда хочу я, а то, чего жена хочет, было вторичным. Сейчас, когда она знает, что такое оргазм, она говорит, что сначала мы делаем так и так, сначала мой оргазм, а потом будет твой. Секс превратился в очень длительный процесс, мне такой секс теперь не нужен».

Вот на этом месте становится понятно, почему они решили пойти к тебе, а не ко мне. Потому что эти поросята мне бы в жизни такую фразу не сказали. В Талмуде есть очень ясная схема нормального секса: удовольствие жены — обязательная часть заповеди. Например, есть такая рекомендация: сначала муж должен довести до первого оргазма жену и только на волне ее оргазма заходить. А твой пациент, получается, не соблюдает Тору на уровне вещей, которые черным по белому прописаны в Талмуде. «Я не хочу, чтобы она кончала, я хочу только для себя, только то, что я хочу», — это фраза на уровне «Я хочу есть свинину, а она не хочет мне ее жарить на сковородке». Я не говорю, что у нормального религиозного человека не может быть проблем, но, если проблема есть, он должен осознавать ее наличие.

Спальня в доме Б-га

— Возьмем другую ситуацию. Жена возвращается из миквы, но супруги накануне поругались, и женщина не хочет близости. Что тогда происходит? Есть же заповедь.

Обязанность есть только у мужчины, у женщины нет обязанности. С точки зрения Торы, женщине это нужно намного больше, чем мужчине. Женщина мужчине не должна ничего, мужчина женщине должен минимум два раза в неделю. Одна из главных обязанностей мужчины — чтобы женщина получила удовольствие. И я абсолютно не верю, ни как женщина, ни как сексолог, ни как психолог, что настрой женщины на интимность зависит от того, поссорились они или нет.

— Конечно, зависит!

Я думаю, что нет. Я думаю, что это очень удобная для женщины легенда: «Пока не исправишься, не извинишься, не будет секса». Есть такой замечательный психолог в Иерусалиме, его зовут д-р Шолом. У него такая классная формулировка: «Каждый человек в семье выполняет очень много ролей. И по какой-то совершенно нечестной причине современные нерелигиозные люди пытаются расплачиваться или брать расчет сексом».

Учитывая, что религиозные семьи сплошь многодетные, ряд вопросов, касающихся половых отличий, изначально не возникает».
Эстер Оффенгенден

— По-твоему, секс вообще отделен от семейных отношений?

Секс является коржом, на котором всё печется. О сотворении мужчины и женщины написано, что Б-г сделал так, что они склеились. Комментатор Раши поясняет, что это интимность. Сначала есть что-то, что склеивает мужа и жену. А отношения строятся кирпичик за кирпичиком.

Тора называет святая святых в Храме «спальней в доме Б-га». Соответственно, спальня в каждой семье — это святая святых. И каждый раз, когда муж и жена вместе, в мир спускается присутствие Всевышнего. Это не получается сразу, супруги должны учиться. За техникой они идут к тебе или ко мне, или любому другому сексологу. Муж и жена, которые понимают, что интим — это гораздо больше, чем техника, идут ко мне или другому религиозному сексологу. Еще есть инструкторы.

— Кто это?

Люди, которые получают специальное образование. После свадьбы религиозные супруги могут пойти к такому инструктору за консультациями. И техническими, и эмоциональными. Потому что досвадебная подготовка либо забывается, либо воспринимается фрагментарно. Один мужчина мне рассказывал, что из инструктажа до свадьбы он запомнил только признаки возбуждения девушки: «Если дышит, как паровоз, всё в порядке». Он рассказывал, что первые ночи на полном серьезе после каждого своего движения в постели прислушивался к дыханию жены.

— Измены в религиозном обществе есть?

Если б ты сначала спросила, редки ли измены, я покивала бы головой: да-да, очень редко такое случается. Есть ли измены? Есть, потому что религиозный человек — это не ангел с крыльями. Это человек, у которого есть возможность получить знания о том, чего от него хочет Всевышний. Но не всегда он этой возможностью пользуется. При этом большинство измен в религиозной среде чреваты потерей имени и статуса, человек лишается всего, что у него есть.

— В израильской прессе нередко появляются публикации о сексуальных домогательствах в религиозном секторе, насилии и прочих неприглядных вещах.

Если ты проверишь реальные проценты среди религиозного и нерелигиозного общества, в религиозном обществе показатели намного ниже, но каждый некрасивый поступок активно раздувается в средствах массовой информации. Это мне напоминает ситуацию с аутизмом: за последние десять лет число людей, у которых было диагностировано расстройство аутического спектра, выросло на 34%. И тут есть спор: это реальный рост, или же понятие аутического спектра расширилось?

То же самое — и с криминальной статистикой. Религиозное общество пытается быть более открытым, а нерелигиозное общество на это реагирует: а-а, раз у них одно ЧП произошло, они наверняка еще миллион скрыли.

— Эстер, есть вещи, в которых мы будем очень разными, и есть вещи, в которых мы будем совпадать. Мне было интересно услышать, что в иудаизме секс — это корж, на котором базируется весь торт семейной жизни.

Про интимность в иудаизме есть огромное количество литературы.

— Большое тебе спасибо за разговор. jm