Александр Добровинский: «Поначалу из меня хотели сделать гинеколога»

— Вам как адвокату важно, чтобы клиент был действительно прав?

Мне важно, чтобы клиент был счастлив, и это самое главное. А прав он или не прав… Разводятся двое людей. Я с ними не жил, никогда не был в одной кровати, не рожал и не делал им детей, и я не знаю, что произошло. У каждого из них своя правда. Понимаете, куда я веду?

— Да.

И когда приходит один из них и выкладывает свою правду, у меня нет никаких оснований ему не верить, потому что второго я уже не имею права даже слушать. У нас женятся по любви, а разводятся, имея два «цуреса». Один — это деньги, а второй — это дети. Деньги должны кому-то принадлежать, это ясно. С детьми все значительно сложнее. У мужчины одна реакция: «Я не хочу, чтоб моих детей воспитывала эта…», а дальше идут эпитеты, они могут начинаться…

— …с любой буквы алфавита.

А женщина говорит: «Я мать, поэтому я должна жить с детьми». Хотя если посмотреть в законодательство, там не написано, что мать важнее, чем отец. Понимаете, для меня желание одного или другого — это не аргумент. Как я принимаю решение, работать по этому поводу или нет?

— И как же?

Иду и разговариваю с детьми. У меня всегда были очень хорошие отношения с детьми, я находил с ними общий язык, мне с ними интересно, им интересно со мной. Через 40–60 минут становится ясна ситуация: что думает сам ребенок, работали ли над ним, пытались ли его перетянуть на одну сторону, к кому он привязан, есть ли у него точное определение того, что он хочет. И когда я выхожу из комнаты, я говорю: «Да, я ваш адвокат». Или: «Нет, не могу помочь».

— У вас бывали случаи, когда вы отказывались, понимая, что ребенку будет хуже, если ваш клиент выиграет?

Конечно. Я всегда считал, что для адвоката, который хочет оставить себе имя и репутацию в неприкосновенности, деньги третичны. Не вторичны, а третичны. Старики научили, что один недовольный клиент расскажет десяти людям или ста. А довольный клиент, может быть, расскажет своему товарищу.

Двадцать пять адвокатов против одного

— Вы жили на Западе. Насколько отличается отношение к адвокату здесь и там? 

У всех коллег, которых я знаю, от Франции и Великобритании до Америки и Сингапура, я видел практически одно и то же: адвокаты противоборствующих сторон выходят из зала суда и совершенно спокойно могут болтать, пить кофе, играть в гольф и так далее. У нас адвокат воспринимает адвоката противоположной стороны как врага, который отнимет у него хлеб. Когда я это понял, я начал это использовать.

Помните процесс Владимира и Ольги Слуцкеров? Там я должен был принять очень интересное решение: работать с отцом детей или нет. Я поехал к его врагу, который сидел в тюрьме. Некто Сафарян, злые языки говорят, что Владимир и его жена Ольга, написали на него заявления. Я поехал к нему в лагерь, и он сказал: «Знаешь, я Слуцкера ненавижу, но я хочу тебе сказать, что детям будет лучше с ним».

— Может, Ольгу он ненавидел еще больше?

Может быть. Но объяснения, почему детям будет лучше с ним, он дал очень четкие. Так вот, на этом процессе я был один с помощницей и против меня было 24 адвоката. Я договорился с Владимиром, что возьму весь удар на себя. Я увидел, что людей захлестывает тщеславие: победить адвоката Добровинского. Если я говорил, что белое — черное, специально, они вскакивали и говорили: «Нет, наоборот! Это все с точностью наоборот!», не подозревая, что вода льется на добровинскую мельницу. Когда закончился процесс, судья, огласив решение, сказала: «Знаете, я 25 лет сижу в этом кресле, за 25 лет ни разу не видела, чтобы адвокаты боролись не за своего клиента, а против адвоката напротив».

— Суд у нас квалифицированный и справедливый?

У нас отошла советская ментальность, и это уже хорошо. Советская ментальность была насквозь пропитана идеями, которые были в обществе. Вопрос о том, с кем должны жить дети, в основном решался в пользу матерей. Но это было не из-за того, что ребенку хорошо с мамой. Дело в том, что тетки, которые сидели в суде, считали, что бывший муж — мерзавец, что он должен платить алименты…

— То есть солидарность трудящихся женщин.

Солидарность трудящихся женщин, да. Сегодня по статистике, которую мы ведем, в 35% случаев разводов дети остаются с отцом, это большой прогресс. Но впереди еще много работы. У нас суд не интересует, почему люди разводятся. В той же Америке суд выясняет, что произошло в семье, кто прав, кто виноват, кто пил, кто дрался, кто гулял, кто ушел.

Спорить с дедушкой

— Как случилось, что в адвокатуре во всем мире столько евреев?

У меня есть объяснение, к которому я пришел сам, и оно идет с детства. В пять лет еврейский ребенок должен уметь читать. Мама начинала читать «Три мушкетера» и на самом интересном месте закрывала книгу: «Дальше — сам». А дедушка объяснил, что я должен уметь читать, чтобы задавать вопросы. Болеет того, я должен был объяснить, почему я задал тот или иной вопрос. Если ты нелогичен, ты не сможешь выстроить свою систему интеллектуальной защиты с дедушкой. Приходилось выстраивать эту систему.

— Но почему у евреев так воспитывали детей? Откуда это возникло?

Я думаю, что это, конечно, и традиции, и религия в первую очередь. Мы же книжники. Извините, это правда. Религия должна основываться на тексте, это же прикладное. Кстати, поначалу из меня хотели сделать гинеколога, но когда я стал адвокатом, мама гордилась так, что можно было сойти с ума. 

— Помните этот анекдот, когда в газете появляется объявление:  мистер и миссис Раппопорт с радостью сообщают о рождении их сына, доктора Раппопорта?

Можете рассказывать сколько угодно анекдотов, но я пережил это сам. Мама за три дня до смерти, когда я вошел к ней в палату, с гордостью сказала доктору, кстати, тоже еврею: «Это мой сын — он адвокат».

— Но профессия-то муторная. Были бы врачом, про вас гадости не говорили бы. 

Это уже зависит от характера. Меня отдали в биологическую школу, а меня от этого тошнило. Врачом, наверное, не стал бы. Может, пошел бы в культуру,  в кинематограф.

— Вот я вас читаю…

Нравится? 

— Если бы не нравилось, не издавал бы. У меня смешанное отношение к тому, что вы пишете. Вы довольно безжалостны. Вам приходится иметь дело с определенным кругом людей, которые, судя по этим книгам, вам не очень нравятся.

Я очень люблю людей, о которых я пишу. Потому что я им все прощаю. Они такие, какие они есть. Со своими недостатками, с эмоциями, с положительными, с отрицательными сторонами. Они люди. Точка.

— Обладает  ли постсоветский еврей в Израиле, Швейцарии или в России набором достаточно схожих недостатков?

К сожалению, да. Есть часто встречающаяся черта, которая выражается в советской фразе: «Хочешь жить, умей вертеться». Эта постоянная попытка верчения и переверчивания очень действует на нервы.

Православие — православным 

— Как насчет нынешнего еврейского патриотизма? 

В России?

— Да.

Я как раз патриот. Я очень люблю Россию. Есть положительные, есть отрицательные вещи. И нельзя избавиться от того, что я еврей. Что я могу с этим сделать? Это как мои две руки, я их люблю: и правую, и левую. На Западе я встречал евреев, которые не делали акцент на национальности. Они были гражданами Франции или США с вероисповеданием, отличным от других.

— Мы тоже видели большое количество евреев, которые искренне считали себя советскими людьми.

Прятались и говорили: «Я Соломон Абрамович Кунин, татарин». А режиссер Вайншток писался киргизом, по-моему. Но никогда в России евреям не было так свободно дышать, как сегодня.

— Обсуждать судьбу Исаакиевского собора на равных евреи должны?

Считаю, что нет. Оставьте православие православным. Говорить о том, что я хочу, чтобы это был музей, потому что я гражданин России, — да. А вот вступать в полемику с православными — увольте. Я, возвращаясь к разговору, который у нас был пять минут назад, видел евреев во Франции, Америке и в Англии, которые говорили: «Я англичанин, француз, но другого вероисповедания».

— Вы считаете, что это возможно, несмотря на то что такая концепция провалилась во Франции и теперь провалится в Штатах? 

Это ошибка демократии. Потому что демократия — замечательная вещь, но она зашкалила, она вышла из той положительной тенденции, в которой она росла, и переросла в непредсказуемый результат: люди, за которых демократия заступалась, стали узурпировать эту демократию в свою пользу. В этом смысле мне кажется, что сегодня Россия — один из последних оплотов свободы. Вы не падаете в обморок от того, что я сказал?

— Я ни от чего не падаю в обморок, я человек опытный.

Я когда приезжаю в свою любимую Францию, вижу людей, которые стесняются сказать правду. 

— Из соображений политкорректности?

Нет, из страха. Общество, которое там есть, их не воспримет, заклюет, сделает из них изгоев. Несмотря на то, что большинство населения думает так, как они. Cегодня в России я могу делать то, что я не могу делать на Западе, как ни странно. Я не понимаю, почему в Калифорнии или в Нью-Йорке я не могу, принимая на работу человека, задавать вопрос про его или ее семейное положение. Я работодатель, на мне лежит ответственность за 50–60 человек, я хочу знать все о человеке. Не отнимайте у меня это право.

Когда мне исполнилось пять лет, я поехал к дяде в Париж. Он жил в доме, где была старая кондитерская, которой 200 лет. А напротив был сквер, куда меня отправляли поиграть с внучкой хозяина этой кондитерской, Жаклин. Очаровательная девочка, моя ровесница, с тех пор мы дружим. Каждый раз, когда я приезжаю в Париж, я иду к ней. Теперь она владелица этой кондитерской. 

Я пришел к ней несколько лет назад. Жаклин меня усадила, и я ее попросил: «Дай мне пирожное “Голова негра”». Она побледнела: «Умоляю, молчи». Я говорю: «Что значит — молчи? Мы с детства с тобой это пирожное едим, ты в свое время его тырила у дедушки, и мы делили его пополам». Она говорит: «Мы получили предписание, по которому “Головой негра” его называть нельзя, это взбитые сливки в шоколаде». Пирожному 200 лет, Наполеон завез его из Египетского похода.

— А в Красноярске санэпидемстанция запретила торт «Бедный еврей» из-за большого количества чего-то там.

Из-за ингредиентов, не из-за названия. Я приведу другой пример.  Великобритания свела институт адвокатуры в ноль, его не существует больше. Там адвокат не имеет права давать советов своему клиенту. Знаете, почему? Хитрый адвокат даст хорошие советы, и клиент скроет правду, поэтому сегодня адвокат больше советов не дает. Он все записывает и приблизительно подгоняет ситуацию под понимание судьи.

— Ну а почему тогда судопроизводство — одна из статей дохода Лондона? Почему туда так любят судиться ездить?

Первое — это английский, универсальный язык. Во-вторых, там судят по понятиям. Надо сначала выжать правду у одной стороны, у другой стороны, и тогда будут судить по понятиям.

Борис Абрамович Березовский, наверное, был в чем-то прав. По крайней мере, мы все считали, что ему принадлежала «Сибнефть». Только на суде, когда из него выжали всю правду его же собственные адвокаты, судья заявил: «Вы утверждаете, что “Сибнефть” принадлежала вам, но вот ваше интервью. И там вы говорили, что это компания Абрамовича, что он этим распоряжается». Березовский отвечает: «Да, я тогда был официальным лицом и должен был закамуфлировать свое владение». Суд решил, что где-то Березовский врал. Все. БАБу пришел конец.

Для нас это логично. А для англичан — нет, поэтому они судят по понятиям, и это устраивает многих людей, когда судят по понятиям, а не по закону. У нас же все формализовано.

Профессиональный еврей

— Три блиц-вопроса.  Может ли повториться Холокост?

Да. Но думаю, что сегодня Россия — последняя страна, где он может повториться. Холокост может повториться в странах дальнего зарубежья и в конце концов докатиться до нас. Надеюсь, это не произойдет.

— Второй вопрос: ехать надо?

Для меня — нет, сегодня никак. Я не вижу себя нигде, кроме Москвы, но с большим удовольствием хотел бы, чтобы мои дети служили в израильской армии, а потом вернулись бы в Москву.

— И наконец, третий вопрос: в синагогу ходить надо?

Обязательно. Есть потрясающий термин, который я когда-то услышал от Александра Моисеевича Бороды: профессиональные евреи. Мы с возрастом только понимаем, насколько это важно — постепенно становиться профессиональными евреями. Благодаря этому наш народ выживает на протяжении тысячелетий.

З0 лет назад я и жена Марина не представляли себе, что такое кошерная еда или субботние свечи. А сегодня мы не представляем себя без этого. Мы с возрастом становимся профессиональными евреями. Чем раньше мы придем к пониманию синагоги, веры, пониманию себя через понимание Его, тем правильнее будет наша жизнь.