Юлия Меламед: «Во время интервью дожимать надо всех, включая раввинов»

Реакция червяка

– Этим летом в Доме еврейской книги вы ведете курс «СМИ – это я: Как придумать и запустить свой проект». Целевая аудитория – подростки. Вы считаете, что в современных реалиях есть место для честной и качественной журналистики?

Я не учу только традиционной, вербальной стороне дела. Я учу визуальной журналистике, или вербально-визуальной, которую можно применить на любом интернет-ресурсе, включая западные. У меня есть специальный курс в Школе дизайна ВШЭ о том, как снять видео любого формата на смартфон. Сегодня вы можете выразить себя не только через слово, но и через картинку, и «замутить», как сейчас говорят, собственное СМИ. Вы не привязаны к телевидению, как раньше. Есть огромная территория, где можно себя реализовать. Я вообще все курсы начинаю с лекции, которая называется «А что, так тоже можно?». Потому что форматов масса: лонгриды, вертикальные сериалы, вебдок… и площадок, где можно себя проявить, множество. 

– Можете одним предложением сформулировать, что такое журналистика, помимо модных форматов и новых технологий?

Умение рассказать быстро, образно и ярко о чем угодно. Многие журналисты ушли в блогинг, пишут для соцсетей, имеют сотни тысяч подписчиков и создают СМИ из самих себя. Алеся Казанцева в соцсетях пишет про червяка, которого она купила, чтобы скормить муравьям, и трагедия червяка вырастает до шекспировских или андерсеновских масштабов, и этот пост получает десятки тысяч перепостов. Я детей учу на этом посте в ФБ, потому что это классика короткого рассказа. Журналистика – это хорошо, и само слово это не дискредитировано до сих пор, несмотря на все старания Дмитрия Киселёва сделать так, чтоб это слово смердело.

– Доступность неоднородной по качеству информации приводит к распространению фейков. Учатся ли ваши подопечные думать, прежде чем нажать на кнопку перепоста?

Я уделяю немало времени фактчекингу: прежде чем что-то запостить от своего имени, нужно перепроверить это много раз, если не хочешь оказаться дураком, невежей и непрофессионалом. Причем информация верифицируется довольно легко: нужно пару раз погуглить источник и сами факты, которые должны подтверждаться заслуживающими доверие ресурсами. 

– В учебную программу курса входят навыки интервьюирования. Научить правильно формулировать вопросы не так сложно, наверное. А вот как перебороть робость по отношению к герою интервью, который может быть кумиром и абсолютным божеством для юного журналиста?

Искреннее восхищение интервьюируемым – это как раз не проблема. Хуже, когда журналист думает: «Я – никто, а это вот статусный дядя». Этому я буду уделять время, рассказывать и показывать на примерах, в том числе и на собственных. Я брала интервью у многих звезд и боялась, конечно, но ровно до той секунды, пока не включалась камера. Профессия – это ваша броня. Вы же не сами по себе. Вы на танке своей профессии въехали на съемку.

У журналиста должна быть профессиональная наглость, но это не наглость, а правота, я бы сказала. «Правота художника». Надо дожимать, не лебезить, задавать неудобные вопросы. Все норовят увильнуть от ответа. Никто не желает обнажить душу и остаться голышом. От ответа хочет уйти не только политик и чиновник, но и обычный человек будет подсовывать вам вместо ответа то, что, как ему кажется, вы от него ждете, то, что он думает о себе, то, что заранее заготовил, и – то, что неинтересно слушать. Могу сразу дать один из многих советов в таком трудном случае: помолчите. Просто смотрите интервьюируемому в глаза и молчите. Продлите этот визуальный контакт без слов. Человек сам почувствует, что вы ждете чего-то еще. Это такой ментальный апперкот. 

– Если героем интервью является раввин, его тоже надо «дожимать»? Это этично?

У журналистики своя этика. Смысл вопроса – не сам вопрос, а ответ, который он провоцирует. Стало быть, интересным должен быть не вопрос, а ответ. И если человек не раскрылся, его нужно «дожимать», кем бы он ни был: священником, чиновником или балериной. Раввин знает, что у людей много вопросов. А журналист – это человек, просто задающий вопросы, которые интересны людям. Он же «медиум». Вот рав Мотл, раввин общины «Среди своих», которую я посещаю, – продвинутый, молодой, у него хорошее светское образование. Я думаю, он никакого вопроса не испугается.

Насчет робости перед звездами, о которой вы спрашиваете, когда ты молод, а снимать надо… В 2001 году я была режиссером фильма о Высоцком. У меня была идея снять тех, кто снимал его. Александр Стернин, очень хороший фотограф из Театра на Таганке, представляет меня Станиславу Говорухину. Я говорю: «Здравствуйте, Станислав Сергеевич, вот есть такая задумка, что вы думаете, бла-бла…» А он молчит и не смотрит на меня. Вообще. Такая красивая метафора «пустого места». «Я кричу, не слышу крика», как пел Высоцкий. 

– Так и продолжили беззвучно кричать?

Когда включилась камера, я начала работать. И всё сразу встало на свои места. Как говорил один оператор, «профессионал профессионала всегда поймет». Не знаю, правда ли это. Но в тот раз было на это похоже. По ходу работы Говорухин стал не то что на меня реагировать, а сразу стал относиться ко мне как к режиссеру фильма. Он очень старался. Он прочел для нас стихи Высоцкого: «Штормит весь вечер, и пока / Заплаты пенные латают / Разорванные швы песка, /
Я наблюдаю свысока, / Как волны головы ломают». Невероятно прочел. После съемки мы обнимались, жали друг другу руку… Я его сопротивление переломила не приемами. Камера включается – надо работать. Некогда стесняться.

А вот у Пугачёвой не получилось взять интервью. Она на нас набросилась, стала кричать: «Где контровой, где контровой?!» Это, конечно, было смешно. Контровой – это свет, который отбивает объект от фона. Контровой Аллу Борисовну не сделал бы моложе, напрасно она так на него рассчитывала. Просто слово легко запоминается – «контровой»… В общем, Пугачёва картинно махнула рукой, развернулась и ушла. И я вслед пискнула что-то вроде «Алла Борисовна, вы неправы». Бойко так пискнула. Ее охранники немного поколебались, убить меня на месте за эти слова или просто побить. Мой оператор в ужасе сбежал. В результате всё обошлось. А мы сделали материал из её отказа, потому что новостник (а я тогда работала в новостях, давно это было) не имеет права не сделать материал. 

– За что вас хвалят ученики?

Говорят, что начали по-другому смотреть кино и ТВ, потому что стали больше понимать. Говорят, что по-другому смотрят на жизнь вокруг, так как везде теперь видят материал для фильма. Теперь они другими глазами смотрят на любые видео и текст. Им интереснее становится жить.

– Выпускник ваших курсов решил, что будет писать стенгазету. Но ему неоткуда брать новости на уровне Путина и Трампа. Как можно сделать интересным нишевое издание, будь то еврейское, районное или школьное?

Ребята сами хорошо знают, как им сделать что-то интересное. Потому что разговаривают они не с чужой аудиторией, а со своей. Я им даже близко не смогу подсказать, что рассказывать, чтобы сверстники захотели их слушать. Я учу «как» рассказывать, а не «что» рассказывать. В школе «ОРТ» дети сами создали радиостанцию, они прекрасно чувствуют целевую аудиторию. Или они ведут видеоблог. Моя ученица рассказывает о книгах. Я этих книг не читала. Моя задача – помочь человеку сделать это профессионально. Он сам знает, что сказать миру, если есть что сказать.

– Прошло несколько лет. Герой предыдущего вопроса повзрослел, овладел иностранными языками и получил выгодное предложение от СМИ, известного своим антиизраильским настроем. Идти? Отказываться?

Я лично в таком издании работать не буду. Меня никто никогда не заставит сделать материал, что Израиль – агрессор, условно говоря. Но если речь не об Израиле, если речь о России, тут я знаю многих журналистов, которые остались работать в пропагандистских СМИ: не все по любви, многие с отвращением это делают. И впадают в сильную фрустрацию. Я этих людей не осуждаю, я им очень сочувствую. Сама я ни за что не работала бы там, где не хочу. Всегда есть способы найти альтернативы для самовыражения и самозанятости. Но у меня очень много знакомых, которые по разным причинам работают в средствах массовой информации, не разделяя редакционной политики. А вот знакомый британский журналист (еврей) по большой любви работает на «Би-би-си». После долгих препирательств со мной он гордо назвал их позицию антиизраильской. Очень смешно… Старый добрый антисемитизм называть антиизраильской позицией.

В бане с Драгунским

– Вы сняли документальный фильм, посвященный Иону Дегену – фронтовику, врачу, поэту. Сложно ли было брать интервью у столь многогранного и многопланового человека?

Деген, если честно, и простой, и сложный человек. Он из тех людей, которые фонтанируют, интервью дают очень-очень легко, искрометно, но… он слишком много «надавал» интервью. Ты его спрашиваешь, а он тебя перебивает и начинает рассказывать вкусные, замечательные истории, одну за другой, которые уже рассказывал другим людям. Правда, мы были первыми, кто снял про него полнометражный док. Но для документального кино, где бывает нужна тишина, молчание, пауза, где нужен необычный ракурс на привычные события, он немного тяжелый человек. 

Нужно было добиться чего-то, чего он никогда не говорил, момента трагедии, растерянности. Сбить конферансье с конферанса. И у нас получилось, когда речь зашла о Давиде Драгунском, главе Антисионистского комитета советской общественности. Деген с ним знаком по фронту. Вот тут мы его сбили с того, что он знает, и прорвались к тому, чего он не понимает, что всегда более ценно. У него не было готового ответа. А были боль и растерянность. 

Деген рассказывал, как он с Драгунским в бане мылся, и у него была печень вырвана – тот прикрыл собой солдата в бою. Совершенно безбашенный человек и генерал. И потом вдруг, когда он вошел в мирную жизнь, в этот вот АКСО, его превратили в труса обычными совковыми приемами. Давид Драгунский говорил Иону Дегену: «Здесь антисемитизм жуткий, беги отсюда, мальчик». А потом тот же Драгунский сидит в президиуме и говорит, что в СССР нет антисемитизма. Деген вспоминал: «Я рыдал просто, я не понимал, как так можно». 

– Да, он сам не юлил и не двурушничал. 

Деген был смелым и на фронте, и в жизни. Я хорошо знаю несмелых евреев, которые своей тени боятся. А тут вдруг молодой парень с Украины лезет драться, только услышав слово «жид». Причем с теми, кто его сильнее. И физически, и статусно. Он же самому главврачу в морду дал: «Потому что я прав! Раз я прав, буду биться за правду!» 

– Были ли в вашей практике собеседники, которые вас потрясли до глубины души? Грубо говоря, интервью окончилось, а вы продолжаете сидеть с открытым ртом.

Сокуров, наверное… Ему, по-моему, не понравился результат, кстати, он очень своенравный. Я еще когда к нему на мастер-классы в Петербург приезжала, он очень сильное впечатление производил. Он как монах. Видно, что идет непрерывная интеллектуальная, духовная работа. Ну, Говорухин тот же. Вначале показал себя хамом, а потом на глазах переродился. Потому что профессионал. Юрий Петрович Любимов – тоже стопроцентный профессионал. Слушался меня, как солдат, хотя я была не пойми кто, какая-то 27-летняя режиссерша с телевизора, а он – режиссер с мировым именем. Потому что он-то знает лучше других, что режиссера надо слушаться. Только он видит и знает результат. В Иерусалиме мы его снимали, летом, было ему года 84, а он бегал по жаре быстрее нас.

Получается, что Сокуров, Любимов и Говорухин. И Деген тоже. 

Публицист-злоязычник 

– Вы несколько лет посещаете общину «Среди своих». Насколько современному человеку нужна община? Можно просто посещать синагогу пару раз в году, без всяких членских взносов.

Чувствовать себя евреем – это зачем-то нужно. Меня тянет к евреям, хочется быть евреем. Никто не знает почему. Я это не смогу рационализировать и проанализировать, но каждый еврей чувствует, что он зачем-то это должен делать. 

– Пресловутый голос крови?

Сто процентов. У меня, например, лет в 19 это еврейство «горлом пошло». Всё время это как-то витало, но никакой религиозной «пропаганды» в семье не было. Сама вдруг почувствовала, что должна двигаться в этом направлении. В общину «Среди своих» я хожу не очень часто, но по мере возможности. Переписываюсь с женой раввина, она предлагает псалмы почитать, мне это душу греет. 

– Тогда я задам пафосный и безвкусный, наверное, вопрос. Вы ощущали Б-га в своей жизни и работе?

Вопрос для меня абсолютно нормальный, потому что Всевышний – не пафосный. Он – свой. Когда я делала шаг в сторону иудаизма, начинала читать сидур, а не просто молиться, у меня случались события, совершенно необъяснимые с точки зрения логики обычных человеческих взаимоотношений. Подробнее объяснять не буду, это личное и никому не интересно, даже моему раввину неинтересно, хотя ему я это с большим увлечением рассказывала. 

– В иудаизме есть запреты, касающиеся злословия, лашон а-ра. Не мешают ли они вашей работе, и не считаете ли вы это препятствием для журналистики в целом? 

Это проблема. Я этим грешу и как женщина, и как пишущий человек, который внимателен к деталям. Злословие, которое можно себе позволить, должно иметь одну цель – предотвратить вред: «Иванопуло – очень плохой зубной врач, не ходи к нему, потому что я сломала у него зуб, он испортил мне зубы», так можно сказать… Друг мой мне говорил: «Юля, ты должна писать только о том, что ты любишь, ты не можешь писать о том, что ты ненавидишь». Я отвечала: «Ты ошибаешься. Публицистика по своему жанру – вещь злоязычная. Ты – всегда Белинский. Только тогда это остро и интересно».

А вот в документалистике надо любить человека, которого снимаешь, даже если это социально и морально падший человек, который лежит в луже и похрюкивает. Иначе ничего не получится, потому что у документалиста задача – раскрыть душу. Это журналист у нас социальные язвы описывает. Поэтому у него другой подход, включая лашон а-ра – по полной программе. Верующему лучше работать документалистом.