Пинхас Швальб: «Талмуд – очень сложная книга, написанная лаконичным языком»

— Как родилась на свет идея перевести Талмуд на великий и могучий?

Об этом мы думали очень давно. Я много прожил в Манчестере и видел, что многие религиозные с рождения люди учатся именно по английским книгам, потому что не знают иврит и арамейский на достаточном уровне. Что уж говорить о тех, кто в сознательном возрасте приходит к соблюдению… Теоретически каждый должен выучить иврит и арамейский, чтобы читать Талмуд в оригинале, но есть немало русскоязычных евреев, которые из-за незнания языков не учат Талмуд. А ведь Талмуд — это основная книга иудаизма! Так что идея перевести Талмуд стара, как начало возрождения русскоязычного еврейства.

Перевод Талмуда на английский язык издательством «Артскролл» в свое время сделал просто революцию среди англоязычных евреев. Люди, которые хотели учиться, но не могли читать Талмуд в оригинале, смогли наконец-то это cделать. Недавно в США было окончание семилетнего цикла изучения Талмуда по программе «Даф йоми» (лист Талмуда в день) — в нем принимали участие сотни тысяч человек!

Сейчас набралась критическая масса людей, для которых имеет смысл делать продукт. И я надеюсь, что это именно та ситуация, когда предложение рождает спрос, и что вскоре мы увидим намного больший интерес к Талмуду. 

— Почему первым был выпущен трактат «Макот», а не «Брахот», с которого собственно начинается Талмуд?

Во-первых, это очень интересный трактат, затрагивающий огромное количество разных тем. Трактат «Макот» поэтому называют еще «маленький Талмуд» — в одном этом трактате есть понемногу из многих других трактатов. Во-вторых, это небольшой трактат, что позволяет людям начать его изучение и закончить. Очень важно закончить хоть раз в жизни изучение хотя бы одного трактата от начала до конца. Ну и конечно, для нас, как для издателей, было проще отработать технологии на небольшом трактате, который умещается в один том.

— В издательстве «Книжники» тоже вышел трактат «Макот», причем практически одновременно с вами… 

Да, весьма занимательная ситуация. Как сказал Борух Горин, главный редактор «Книжников», с которым у нас очень хорошие отношения: «Не было ни гроша, а теперь фунт». Все к лучшему. Каждый из нас не знал о существовании другого на первых этапах, и если Всевышний посчитал нужным, чтобы вышли две разные версии «Макота», значит, так нужно.

Но, конечно, на будущее мы договорились с ними согласовывать, кто над чем работает, чтобы не дублировать трактаты. Реувен Пятигорский, их переводчик, до начала работы над переводом Талмуда трудился в нашем издательстве в роли литературного редактора, работая над очень качественной книгой «Пиркей авот — собрание комментариев», за что мы ему очень благодарны.

— Как началась практическая реализация проекта?

Обычно проекты инициируются раввинами, деятелями общины. Потом они ищут средства для этих проектов. В нашем случае к раввину Пинхасу Гольдшмидту обратился один весьма важный в России человек с идеей перевода основополагающих книг на русский язык. Решено было начать проект с перевода Талмуда. 

Я немного знаю, как устроена еврейская деятельность. Ценность перевода Талмуда люди понимают меньше, чем, скажем, ценность постройки синагоги. Поэтому то, что такой меценат появился и инициировал это дело, я и раввины нашего раввинского совета иначе как чудом не называют. 

Прежде всего р. Гольдшмидт и р. Лебель получили на этот проект согласие глав нашего поколения – раввина Аарона Йеуды Лейба Штейнмана и раввина Хаима Каневского, дай им Б-г крепкого здоровья и долголетия. 

– В чем смысл раввинского благословения?

Это было необходимо, так как перевод Талмуда — весьма непростая с точки зрения еврейского мировоззрения вещь в силу разных причин. В данном случае согласие было дано при условии, что будут приложены максимальные усилия для того, чтобы перевод, пояснения и комментарии были точными. Для того,чтобы следить за качеством работы, был собран раввинский совет, в который вошли наиболее важные раввины русскоязычного еврейства — р. Бенцион Зильбер, р. Игаль Полищук, р. Пинхас Бронфман и р. Зеев Вайсбейн.

Знает Талмуд, забыл русский

— В отличие от «Книжников» ваше издательство решило не комментировать Талмуд заново, а воспользоваться готовыми наработками. Что стояло за этим решением?

Члены раввинского совета пришли к выводу, что пока еще среди русскоязычных евреев есть очень и очень мало людей, которые смогут с нуля точно перевести текст Талмуда, написать пояснения и комментарии. Есть в мире два издания, где это удалось реализовать, — «Метивта» издательства «Оз ве-адар» и «Шоттенштейн» издательства «Артскролл». В эти книги было вложено неимоверное количество труда и средств для того, чтобы сделать пояснения и комментарии максимально точными. Поэтому было решено приобрести права на перевод у одного из этих издательств. 

Затем долго искали тех, кто мог бы взять на себя непосредственную организацию этого проекта под кураторством главы ешивы «Торат хаим» р. Моше Лебеля. На каком-то этапе рав Лебель общался с моим старшим братом — р. Шимоном Швальбом. Он был идеальным кандидатом, так как к тому времени у него был колоссальный опыт работы в издательстве «Оз ве-адар» над изданием «Метивта» и он знал, как строится работа над такими изданиями. Он работал там как автор пояснений и комментариев. Затем — в роли научного редактора, а после этого был тем, кто проверяет научных редакторов, принимает их на работу. В общем, для этого проекта он был реально находкой.

— В результате проектом стали заниматься вы.

Брат хотел заниматься контентом, но не организационной частью. Я же в то время был плотно занят двумя «стартапами» с еврейской тематикой — активным развитием Фонда «Беерот Ицхак» и проекта изучения Торы онлайн «Джуишонлайн», и у меня совершенно не было времени еще на один проект, каким бы интересным он ни был.

Время шло, но проект так и не вышел на активную стадию. В какой-то момент нагрузка по другим проектам немного спала, появились помощники, которые часть текучки с меня сняли. Я поговорил с р. Полищуком, он поинтересовался насчет меня у р. Лебеля, и на следующий день я сидел и пил чай в доме р. Лебеля, обсуждая проект и рассказывая, почему именно я должен стать его директором. 

Затем начались переговоры с издательствами насчет авторских прав. Удалось заключить очень выгодную сделку с издательством «Оз ве-адар». Я часто общался по телефону, а затем и лично с финансовым директором «Оз ве-адар». Они находятся в США, поэтому много было ночных звонков… 

— Как составлялся бюджет, учитывая, что Талмуд — это не просто еще одно произведение, которое надо перевести, а серьезнейший труд?

Помогло, что в свое время я работал начальником планово-экономического отдела крупной компании. Правда, в нашем случае все нормативы для бюджета брались исходя из теории. Никто до нас такого проекта по переводу Талмуда не делал. На многих этапах мы были вынуждены пересматривать базовые параметры, такие как количество часов, затрачиваемых переводчиком на определенное количество знаков Талмуда, а затем — часы, затрачиваемые на научную редакцию. В общем, бюджет был превышен прилично. Но превышен оправданно. Теперь мы знаем, как планировать, знаем основополагающие параметры, знаем, как делать работу эффективно.

— Как вы искали сотрудников? Какими критериями руководствовались?

Те русскоязычные евреи, которые понимают Талмуд на высоком уровне, обычно уже достаточно плохо помнят русский язык. Те же, кто владеют русским, обычно знают Талмуд на недостаточном для такой работы уровне. Надо понимать каждое слово четко, улавливать мельчайшие нюансы. Талмуд — это очень сложная книга, написанная намеренно лаконичным языком. 

Вместе с раввинами Лебелем и Полищуком мы составили список потенциальных сотрудников. Обзванивали их, писали письма, разговаривали. Заинтересованным давали специально разработанный р. Шимоном Швальбом, главным редактором издательства, очень сложный тест. Те, кто его успешно прошли, были привлечены к работе на испытательный срок. Затем остались сильнейшие — те, которые и Талмуд понимали, и русский знали, и могли посвящать этому нужное количество часов, и готовы были к работе в команде. В общем, из более 100 человек в изначальном списке были приняты на работу единицы. 

Гарантии дает сберкасса

— Получив права на адаптированное издание Талмуда, вы просто-напросто его перевели на русский, или же речь шла о дополнительной адаптации — к нуждам тех, кто начинает изучения иудаизма с нуля?

Оригинальный текст «Метивты» видоизменялся: какие-то комментарии убирались, какие-то писались с нуля, какие-то дополнялись. Эта работа проводилась лучшими сотрудниками издательства «Оз ве-адар», которых мы привлекли для работы над нашим проектом.

Адаптированный текст попадал к переводчикам, после чего текст поступал на научную редакцию. Затем был период согласования между переводчиками и научными редакторами. После всего этого материалы, где отображена вся история изменений и комментариев, поступали главному редактору. Затем чистый текст шел ответственному редактору, р. Игалю Полищуку, который вносил свои исправления и комментарии. Затем возвращался главному редактору и после внесения изменений попадал литературному редактору. Все изменения литературного редактора опять же проверялись главным редактором, и уже готовый текст отправлялся на проверку членам раввинского совета. Их замечания вносились в текст главным редактором, проверялись литературным редактором вместе с главным, и лишь после этого мы приступали к верстке текста.

 — Долгий процесс.

 Но он обеспечивает высочайший уровень качества.

— Вы можете гарантировать, что в конечном продукте нет ошибок?

Вы же знаете, что гарантии дает только сберкасса. Весь вопрос в том, на какой процент ошибок ты изначально идешь. Если ты тратишь час на проверку страницы Талмуда — я имею в виду оригинальную страницу Талмуда, каждая из которых превращается в несколько страниц перевода, пояснений и комментариев, ты сознательно идешь на высокий процент ошибок. Если тратишь 10 часов,  ошибок будет закономерно меньше, а если 30 или 50, то ошибок будет еще меньше. 

На сайте издательства мы вскоре планируем сделать форму для сообщения об ошибках. Тираж-то уже почти разошелся, и всерьез стоит вопрос о переиздании. 

—  Один человек переведет слово определенным образом, а другой то же слово переведет по-другому. Как вы добивались стандартизации перевода?

Мы разработали специальную программу, позволяющую переводчикам видеть, как уже переведены разные слова. Это помогало достичь стандартизации. А затем это было уже работой литературного редактора. 

— Возникали ли какие-то проблемы, споры во время работы над проектом?

Ну споров было много. Но споры во имя Небес, такие, в которых рождается истина. Важно отметить, что одной из претензий против перевода было то, что антисемиты найдут в Талмуде причину для нападок. Но, во-первых, причины им не нужны. А во-вторых, такое издание, как наше, наоборот, развенчивает мифы. Каждый желающий может увидеть, что в Талмуде ничего плохого о неевреях нет. Мы с предельным вниманием и осторожностью относились к тексту, чтобы ничего нельзя было вырвать из контекста. 

— Давайте вернемся к вопросу конкуренции. Чем ваше издание отличается от того же издания «Книжников»?

Это совсем разные по стилю и объему издания. У них трактату «Макот» уделено больше 300 страниц, у нас — более 700. Мы принципиально использовали текст с огласовками, чтобы учащиеся по книге читали не только русский перевод и пояснения, но и текст оригинала. Точный перевод выделен, как и оригинальный огласованный текст на иврите, жирным шрифтом, чтобы человек сразу понимал, где перевод, а где пояснения. 

Помимо этого мы запускаем совместно с КЕРООР программу изучения Талмуда по нашей книге. С Б-жьей помощью вскоре будут онлайн-уроки через вебинар, записанные видео- и аудиоуроки, дополнительные материалы, рассылаемые по электронной почте. Планируется также создать сайт, где каждый изучающий сможет задать свой вопрос по изучаемому материалу и получить ответ, а также обсудить изучаемое с друзьями.

— Над каким трактатом ваше издательство будет работать в ближайшем будущем?

Мы будем продолжать работу над трактатом «Мегила». Но он выйдет в нескольких томах. 

— Есть шанс, что ваши читатели будут изучать лист Талмуда ежедневно, как это делают участники программы «Даф йоми» во всем мире?

Сейчас это слишком амбициозно для русскоязычного еврейства. Но через несколько лет это станет актуальным. Мы хотели бы создать программу «Амуд швуи» —страница в неделю. Представляете, один человек из Саратова приезжает или прилетает в Москву, а там в синагоге сидит группа и изучает тот же материал, который он изучал в Саратове! Он тут же сможет присоединиться к уроку и активно в нем участвовать.